FAQ Beschneidung

So. Schnauze voll. Echt nu. Ich tipp mir immer und immer wieder einen Wolf, wenn es um die immer gleichen Mythen und Legenden geht.

Ich schreib mal ne FAQ. Und immer wenn ich auf die nächste strunzdoofe Aussage stoße, wird das aktualisiert.

—-

Fangen wir gleich mit der blödesten Aussage an, die man zu dem Themenkomplex tätigen kann:
„Das ist MEIN Sohn. Und MEINE Entscheidung.“

Soso, ist das so? Mir neu, dass Jungen neuerdings im Kindesalter Eigentum ihrer Eltern wären. Stell dir bitte mal kurz die Frage, WER mit dem gestutzten Genital leben muss. DU? Oder dein Sohn? Wer muss mit dem leben, was du ihm gnädigerweise übrigläßt? DU? Oder dein Sohn?

Das ist eins der wirklich dümmsten Argumente, die man hier auffahren kann. Es mag dein Sohn sein. Aber er ist nicht dein Eigentum, mit dem du verfahren kannst wie dir beliebt, nur weil er sich noch nicht wehren kann. Irgendwann, meine Liebe, ist der nämlich groß. Und DANN kann er sich wehren. Und tut es auch oft genug.

– Mein Sohn ist 3 und der Arzt hat festgestellt, dass er eine Phimose hat und zur Beschneidung geraten.

Nein, hat er nicht. Es ist völlig normal, dass man in dem Alter die Vorhaut noch nicht zurückziehen kann.

Bis zum Alter von *mindestens* 10 Jahren ist es völlig normal, dass die Vorhaut mit der Eichel verklebt ist. Das nennt sich Präputialverklebung und dient dem Schutz genau des Areals vor Schmutz und Fäkalien. Die Eichel soll damit in der Windel nicht in Berührung kommen.

Erst mit Einsetzen der Pubertät fängt die Vorhaut langsam an, sich von der Eichel zu lösen. Eingriffe von außen sind im Regelfall NICHT notwendig, schlimmer: Sie sind oft sogar schädlich. Das gewaltsame Zurückschieben der Vorhaut ist äußerst schmerzhaft für das Kind, richtet zum Teil immensen Schaden an, weil Gewebe der Eichel mit abgerissen werden kann und führt im Nachgang meist zu einer Beschneidungspflicht, weil sich *jetzt* natürlich Entzündungen etc. bilden.

Vor diesem Alter kann man eine Phimose nicht sicher feststellen – weil das, was die Ärzte dort Phimose nennen, ein ordnungsgemäßer Zustand ist.

– Mein Sohn hat einen „Rüsselpenis“, das muss doch bestimmt beschnitten werden, die Vorhaut ist viel zu lang und steht über die Eichel über

Nein. Jedes Kind wird mit einem „Rüsselpenis“ geboren. Die Vorhaut ist NICHT zu lang, das wächst sich aus. Sollte er mit 18 immer noch ne Vorhaut bis zum Knie haben kann man ja mal übers Kürzen (!) nachdenken.

– Beim urinieren bildet sich immer so eine Art Ballon, der sich aufbläht. Das muss doch bestimmt beschnitten werden, sonst gibts nur Probleme.

Nein. „Ballooning“ ist völlig normal und überhaupt kein Problem, solange DU keins draus macht. „Ballooning“ ist ein Indikator dafür, dass sich die Vorhaut allmählich löst und zurückziehbar wird. Das ist was GUTES. Nix, was man durch Beschneidung heilen muss.

 

– Mein Mann ist glücklich mit seiner Beschneidung

Sagt er dir. Du weißt es nicht wirklich, denn die wenigsten Männer können offen über ihre Probleme diesbezüglich reden. Und auf jeden Mann, der wirklich kein Problem mit der Beschneidung hat, kann ich auf Anhieb mindestens 10 nennen, die sie haben. Das fängt an mit massiv medizinischen bis hin zu hochgradig psychologischen Problemen.

Du weißt nicht, wie es später für deinen Sohn sein wird. Ob er zu denen gehört, die keine Probleme haben werden oder zu denen die ihr Leben lang tierisch unglücklich sein werden, weil sie im Bett keine Erfüllung finden können. Willst du das riskieren? Selbst wenn das Risiko nur 1% betragen sollte (es ist imho erhebilich höher), willst du riskieren, dass dein Sohn irgendwann fragt: „Mama, ich will meine Vorhaut zurück“? Du *weißt* nicht, was aus dem Säugling, der vor dir liegt, einmal werden wird. Und mit der Beschneidung gibst du ihm möglicherweise mehr Gepäck mit, als er tragen kann.

– ein beschnittener Mann ist sauberer und man weiß doch, dass man Jungen nicht lehren kann sich *da* zu waschen *haha* *schenkelklopf*

Das ist eins der Argumente, die mich jedesmal von neuem faszinieren und das dringende Bedürfnis wecken, das Balg, was da spricht, übers Knie zu legen.

Dieser Satz ist so unglaublich verachtend, so unfassbar schlimm, dass mir die Worte fehlen. Wer so argumentiert, bei dem frage ich mich: Warum hat derjenige überhaupt Kinder bekommen? Es ist ein menschenverachtendes Argument und eins, dass Jungen menschliche Intelligenz abspricht.

„Es ist die Entscheidung der Eltern. Schließlich hat die Vorhaut ausgedient. Sie hat irgendwann mal dazu gedient, die empfindliche Eichel davor zu schützen, ständig über dem Boden zu schleifen, als wir noch keine Menschen waren.“

Yay. Denkt ihr die Argumente auch mal zuende, bevor ihr sie raushaut? Wenn das stimmen würde, kann mir mal bitte einer erzählen, warum die Vorhaut dann so superempfindlich ist und nicht aus Hornzellen besteht wie die Fußsohle?

Und nach wie vor: Kein Elternteil hat das Recht, eine derartige Entscheidung für das eigene Kind zu treffen. Das Kind ist davon lebenslang betroffen. Das Kind muss mit den Folgen leben – oder eben auch nicht, wenn es an den Folgen der Beschneidung stirbt. Es muss Entscheidung des Kindes sein, ob und wann beschnitten wird. Und diese Entscheidung kann nicht getroffen werden bevor das Kind nicht volljährig ist. Ende der Diskussion. Selbst 14 ist zu jung.

– es ist meine freie Religionsausübung, meinen Sohn zu beschneiden.

Nein. DEIN Recht auf freie Religionsausübung hat hinter dem Recht deines KINDES auf die Unverletzlichkeit des Körpers und SEINEM Recht auf freie Religionsausübung hintenanzustehen. Wer sagt denn, dass er später kein Atheist wird? Er hat das Recht einer zu sein, doch mit der Beschneidung markierst du ihn für immer der Religion zugehörig, der du auch angehörst.

Fair ist anders. Und selbstlos auch. Von der Verletzung von Grundrechten, die auch dein Kind hat, egal wie klein es möglicherweise ist, reden wir an der Stelle nicht.

– ich weiß überhaupt nicht, warum ihr euch so aufregt, das ist doch nur ein kleiner Schnitt

Eine der miesesten Entschuldigungen überhaupt.

Selbst wenn – was rechtfertigt denn bitteschön, einen Säugling zu schneiden – und wenns noch so klein ist? Aber so einfach ist das leider nicht. Die Vorhaut ist Teil eines komplizierten Gleitmechanismus. Die Vorhaut zu amputieren stellt die Zerstörung dieses Mechanismus dar. Mit allen negativen Nebenwirkungen. Die Berichte sind im Netz, man muss nur suchen. Kinder, die an diesem „kleinen Schnitt“ mit massiven Verletzungen monatelang im Krankenhaus liegen und durch schlimme Schmerzen gehen, Kinder, die an diesem „kleinen Schnitt“ sterben. Alleine in den USA gut 100 jedes Jahr, keiner kennt die genaue Zahl in Israel, aber das Problem ist groß genug, dass man dort eine Art „Aufsichtsrat“ für die Mohelim geschaffen hat, die jeden Todesfall nach einer Beschneidung zumindest pro forma überprüfen.

Und was rechtfertigt es bitteschön, ein Kind in einem „Circumstraint“ festzuschnallen, mit gespreizten Beinen in einer völlig hilflosen Position, wo sie nur noch mit dem Kopf hin und herwackeln können und dann mit der Sonde zwischen Vorhaut und Eichel zu gehen, einmal rundherum die Haut zu lösen, wie man es bei einem Huhn tut, dass man häutet, dann einmal einzuschneiden, die Glocke in die offene Wunde zu stecken, die die Eichel vor Verletzungen beim eigentlichen Schnitt schützen soll und dann die Klemme anzulegen. Der Teil der Vorhaut der verbleiben soll, muss gequetscht werden, da hier sehr viele Blutgefäße durchlaufen. Das geschieht entweder mit der Mogen Clamp (die verantwortlich ist für sehr viele Teilamputationen der Eichel) oder der Gomco Clamp (bei der die Wahrscheinlichkeit recht hoch ist, dass man die Penisarterie anritzt, eine absolut normale „Nebenwirkung“ dieser Operation) oder mit dem Plastibell Ring (der für viele Entzündungen verantwortlich ist, da hier die Vorhaut vom Blutfluß abgetrennt wird und langsam am Penis verrottet, bevor sie abfällt). In allen Fällen wird die Eichel gehäutet, die Vorhaut gequetscht und dann abgeschnitten.

Und das ohne adäquate Schmerzbehandlung. Denn die EMLA-Salbe ist hierfür ausdrücklich NICHT zugelassen und selbst ein Nervenblock unterdrückt die Schmerzen nicht völlig (unabhängig davon, dass das ganze locker 10 Tage braucht um zu heilen, was völlig ohne Schmerzmittel geschieht. Die Babies schreien beim Windelwechseln ganz gottserbärmlich. Klar – schon mal Urin auf eine offene Wunde bekommen?)

Nochmal: Die Kinder sterben an Infektionen, sie verbluten und sie sterben, um es deutlich zu sagen, durchaus auch am Schmerzschock, aber dazu gleich mehr.

– das Kind ist so klein, das merkt den Schnitt überhaupt nicht und erinnert sich später auch nicht mehr daran.

Und das ist leider eins der tragischsten Mythen. Egal in welchem Alter: Beschneidung ist immer die falsche Entscheidung, die man als Elternteil treffen kann. Immer. Und man kann leider, das muss man hier deutlich sagen, auch den Aussagen der Ärzte nicht trauen, die entweder nicht wissen, was sie da eigentlich empfehlen oder denen das schlicht egal ist.

Wenn ein Kind auf die Welt kommt, hat es keine Erfahrungen. Es ist, wenn man so will, bis auf die Instinkte völlig blank. Vor allem haben Kinder noch nicht die Erfahrung gemacht, dass Schmerzen irgendwann aufhören. Wenn ein Säugling beschnitten wird, dann wird die Vorhaut mit einer Sonde von der Eichel „separiert“ – was eine Häutungswunde verursacht. Die Vorhaut ist ähnlich fest mit der Eichel verklebt wie ein Fingernagel mit dem Finger. Und ähnlich sensitiv.

Stell dir vor, wie weh das tut wenn dir der Fingernagel ohne Betäubung gezogen wird. Nicht ohne Grund wird das Folter genannt – und doch werden Tag für Tag kleine Kinder einem ähnlichen Schmerz ausgesetzt. Und Säuglinge und kleine Kinder haben wenig Abwehrkräfte dagegen. Wenn du einen Säugling beschneidest, geht das nur unter örtlicher Betäubung, doch selbst ein sogenannter „Penile block“, also eine Injektion direkt in die Nervenwurzel, schaltet den Schmerz nicht völlig aus. Und die Injektion an sich ist schon extrem schmerzhaft für das Kind.

Aus den Kriegen wissen wir: Körper, die extremen Schmerzen ausgesetzt werden, fallen in einen Schockzustand. Das Gehirn kann mit den Signalen nicht umgehen und schaltet ab. Dieser Zustand ist immer ein Signal für die Stärke des Eingriffs. Wenn jetzt also gesagt wird, dass das Kind „bei der Beschneidung nicht geweint hat“ dann nicht, weil es keinen Schmerz spürte, sondern weil es in einem Schockzustand war und zu keinerlei Äußerungen fähig.

Mütter, die frisch beschnittene Kinder entgegennehmen bemerken oft, wie erschöpft und schlaff das Kind ist – das sind die Überreste des Schocks.

Doch, wie man aus den Kriegen auch weiß: Dieser Schockzustand kann sehr schnell lebensbedrohlich werden. An Schock kann man sterben. Und die Kinder tun das auch. Wenn – mal wieder – nach einem Tod in Israel festgestellt wird, dass die Beschneidung „flawless“ war und das Kind aus einem anderen Grund, möglicherweise Schwäche, verstarb, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass es am Schock gestorben ist.

Die Folgen sind immens und reichen bis hin zu Gedeihstörungen, weil das Kind diese Erlebnisse nicht verkraften kann. Beschnittene Kinder sind häufig unruhiger, fahriger als unbeschnittene. Ältere Kinder, die beschnitten werden (so in den Philippinen festgestellt) entwickeln nach der Beschneidung oft eine posttraumatische Belastungsstörung.

Das kann vermieden werden. Indem man das Kind intakt läßt.

Davon abgesehen: Ist es dann also auch okay, einer Frau KO-Tropfen unterzujubeln und zu vergewaltigen? Sie erinnert sich schließlich nicht mehr daran. Man kann kleine  Kinder dann ja ruhig misshandeln – sie erinnern sich ja später nicht mehr daran. Man muss nur rechtzeitig aufhören. Je kleiner umso einfacher misshandelt es sich – sie erinnern sich dann nicht dran. Es wäre nach der Lesart übrigens auch in Ordnung, Komapatienten zu misshandeln und zu vergewaltigen – sie werden sich nicht daran erinnern.

Oh? das ist unethisch sagst du? Dann erklär mir doch bitte in einfachen Worten, warum du das Argument dann für die Genitalverstümmelung von Jungen benutzt?

– Das empfindlichste ist doch eh die Eichel, zumindest ist das bei mir so. Die Vorhaut ist gar nicht so empfindlich

*MÖP* geh lernen, wozu das Ding da unten da ist. Tipp: Nicht nur, um es beim Waschen in den Duschkopf zu halten.

Zunächst einmal ist das keine Rechtfertigung, da einfach was bei kleinen Kindern abzuschneiden. „Merkt eh nix kann ab“ ist bescheuert. Was ist das überhaupt für ein Argument? Fällt dir echt nix besseres mehr ein? Wäre schön, denn es heißt, wir haben gewonnen und du kannst dir deine künftigen Schnitzelorgien demnächst hoffentlich nur noch auf Youtube angucken. Channel „die grausamsten Medizinirrtümer“.

Und dann: Die Eichel, die von einer Vorhaut bedeckt ist, ist um vieles empfindlicher als eine freiliegende. Ist auch logisch: Die Empfindsamkeit *muss* abnehmen, weil anders der junge Mann mit einer Dauerlatte rumläuft. Unglücklicherweise kehrt sich das dann ab einem gewissen Alter um: Dann geht da gar nix mehr. Du könntest auch nen Daumen nehmen, ist für den Mann dann genauso erfüllend. Weil diese Desensibilisierung nämlich nicht aufhört sondern ein andauernder Prozess ist. Und irgendwann ist das gute Stück so stumpf, dass zwar noch das Verlangen da ist, aber die Fähigkeit selbst mit Viagra nicht mehr zurückzukriegen ist.

Ich bin sicher, dein Sohn wird es dir danken, dass du so voraussschauend warst und ihm im Alter die Peinlichkeit ersparst, beim Waschen durch die hübsche Schwester auf einmal ne Latte zu kriegen. Siehe unten.

– ich bin Altenpflegerin und viele meiner Patienten schämen sich, wenn ich sie „da“ waschen muss. Wären sie beschnitten worden, wäre das nicht so peinlich.

Das ist eins der Argumente, bei denen ich mich frage, wozu die dann Altenpflegerin geworden ist. Weil in möglicherweise 70+ Jahren der Säugling möglicherwiese Hilfe beim Waschen benötigt, soll man ihm sein Sexleben versauen? Und zur Altenpflege gehört auch Professionalität. Wenn ein Mann sich schämt, weil eine Frau ihn an den Genitalien wäscht, dann karrt da gefälligst nen Pfleger ran. Ich möchte als Frau doch auch nicht von einem Pfleger im Intimbereich gewaschen werden, wenn ich hilflos bin. Auf die IDEE würde auch keiner kommen, weil das sehr schnell als sexuelle Belästigung interpretiert werden kann.

Aber umgekehrt ist das kein Problem? Yay.

– Die Beschneidung schützt vor der Übertragung von Geschlechtskrankheiten und HIV

Abgesehen davon, dass inzwischen *JEDE* Studie, die diese Aussage positiv untermauert hat, gepflegt zertrümmert worden ist und selbst die diversen Metastudien fürn Orkus sind, weil sie auf fehlerhaften Studien beruhen:

Kann mir an dieser Stelle bitte einer erklären, warum man Säuglinge und kleine Kinder vor sexuell übertragbaren Krankheiten schützen muss?

Wäre ich wirklich dankbar drüber.

– er soll so aussehen wie sein Vater

Yay. Genau. Und wenn der Vater eine mehrfach gebrochene Nase hat: Hey, einfach dem Baby ein paar ordentliche Maulschellen geben, dann bricht die schon. Der Vater hat ne Narbe vom Auge bis zum Kiefer: Kann man mit dem Messer alles angleichen.

WAS? DU hast gesagt, dass er aussehen soll wie Daddy. Nicht ich.

– Gibt es einen Grund, warum ich meinen Sohn beschneiden lassen sollte?

Nein.

-To be continued, because human stupidity is never ending –

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Soziales

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50 thoughts on “FAQ Beschneidung

  1. Viele Dank für die Argumente, bisher hatte ich zwar eine Meinung zum Thema, aber noch nicht so recht die richtigen Argumente.
    Eine Antwort für die „können länger“ Sager noch von mir: nicht jede Frau ist davon begeistert! Bei mir z.B. Steigt die Wahrscheinlichkeit nach den Sex eine Blasenentzündung oder Pilz oder einen Herpesausbruch zu bekommen mit der Dauer des Verkehrs dramatisch an. Und das macht dann so richtig Spass…. Und ich kann nicht glauben, daß ich da ein totaler medizinischer Einzelfall sein soll.
    Gruß aponette

    • Ist Körperverletzung, reicht das nicht? Tja, ein Für und Wider. Ich bin da auch ziemlich hin- und hergerissen.

    • Hallo, nicht immer können Männer, die beschnitten sind auch wirklich länger. Das Thema beginnt ja im Kopf, die Reize usw. Viele Faktoren tragen dazu bei. Natürlich ist die Reizbarkeit der Eichel sehr herabgesetzt, aber wiederrum ist der Eichelkranz ohne Vorhaut auch der Reibung mehr ausgesetzt.

      • Das gilt für jüngere Jahrgänge. Irgendwann ist auch der Eichelkranz von der zunehmenden Keratinisierung betroffen und die Empfindsamkeit herabgesetzt. Der männliche G-Punkt, die Vorhaut und das Frenulum sowie das Gefurchte Band fehlen völlig.

        Es hat einen Grund, warum 45% der Jahresproduktion nur an Viagra (Cialis ist da z.b. nicht mit drin) alleine in den USA verkauft werden, wo 80% der Männer beschnitten sind.

    • Gerne. 😉
      Mir ist da echt der Kragen geplatzt. Du liest ja den Schrott auch, den gerade die US-Mamis da loslassen. „My child, my choice“ – kein Mensch würde auf die Idee kommen, das bei einem Mädchen zu behaupten, da wird das Recht auf körperliche Unversehrtheit gesetzlich geschützt.

      Es ist zum Kotzen…

  2. Das tut gut mal etwas Vernünftiges bezüglich Beschneidung zu lesen.
    Mein Mann, selber beschnitten, wollte unseren kleinen Sohn beschneiden lassen.
    Ich habe das verhindert, einfach weil ich nicht wollte, das irgend wer meinem Baby wehtut. (Hatte keine Ahnung wie sehr das wehtut, und noch weniger von den Spätfolgen) Im Rahmen der Beschneidungsdebatte sind mir dann etliche Lichter bezüglich unseres Sexlebens aufgegangen. Die Mânner geben damit an dass sie“länger können“. Tatsache ist das sie, mit zunehmendem Alter immer länger „müssen“, weil sie fast nichts mehr spüren. Kein Spass für die Partnerin, die wund-gescheuert (oft mit nachfolgenden Pilzinfektionen oder Blasenentzündung) gern irgendwann auch mal schlafen möchte. Wenn sie sich diesbezüglich äussert wird
    beleidigte Leberwurst gespielt und ihr die Schuld gegeben, weil sie zu“trocken“ ist.
    Was ich sogar lange selber glaubte.

    Unser Sohn ist heute über 30 Jahre alt und sehr froh, dass an ihm noch alles dran ist.
    Ich empfinde das Interesse der Religionen für die Genitalien kleiner Jungen als pervers. Das schlimmste ist, dass die Opfer sich oft noch nicht einmal darüber im klaren sind, was man ihnen angetan hat und woher die Probleme sind und diese „ehrwürdige Tradition“ unhinterfragt an die nächste Generation weitergeben. Gut das jetzt das Schweigen gebrochen ist und man anfängt nachzudenken.

    • Und wieviel Mut die betroffenen Männer aufbringen müssen, sieht man, wenn man mal in die US-Foren guckt.

      “Stop being a baby. It’s not like you could remember anything“ ist eine der Verteidigungslinien. 🙁

    • Ja das ist gut erkannt. Das mit dem länger „müssen“!
      Genauso wie es Niemanden (auch nicht irgendwelchen Religionen) etwas angeht, Jemanden zu verletzen.
      Jedoch gibt es noch die Beschneidung, die medizinische Ursachen zu Grunde hat. Eine zu enge VH, zu kurzes Frenulum, evtl. Rüsselvorhaut oder andere Hautprobleme.
      Diese sind aber erst in oder nach der Pubertät zu erkennen.
      Dann wenn Penis und Hoden ausgewachsen sind und die ersten Erektionen mögliche Probleme anzeigen.

      • Eine Vorhautverengung, also Phimose, muss nicht zwingend mit Amputation beantwortet werden. Eine korrekt angewandte Salbentherapie mit hochdosierter Cortison- oder Steroidsalbe wirkt Wunder. Betonung liegt auf „korrekt angewendet“. Einfach eincremen und glauben, das ist es, ist falsch.

        Rüsselvorhaut? Warum sollte die beschnitten werden?

        Zu kurzes Frenulum: Auch hier ist Vorhautamputation nicht das Mittel der Wahl. Es gibt minder invasive Möglichkeiten, das zu beseitigen. Man kann in Extremfällen das Frenulum beseitigen, man kann das Bändchen teilweise durchtrennen oder mit Eigenhaut verlängern. Die Vorhaut hat damit genau nichts zu tun.

        Wenn dann noch eine Phimose festgestellt wird, kann diese mit Salben behandelt werden.

        • Wenn aber die Vorhaut des Säuglings bei jedem Pinkeln wie ein Wasserballon anschwillt und nur ein dünner Strahl rauskommt, kommt man schon ins Grübeln, ob es nicht doch sinnvoll ist, zumindestens einen Teil der Vorhaut entfernen zu lassen, wie es bei meinem jüngeren Junior dann auch geschehen ist.

          • Teilbeschneidungen sind die schlechteste Option 🙁

            Ballooning ist übrigens völlig normal. Das ist Teil der natürlichen Entwicklung. Der Muskel oben an der Vorhaut, der u.a. dafür verantwortlich ist, dass die Vorhaut an Ort und Stelle bleibt, wenn sie nicht gebraucht wird, weitet sich manchmal später als die Lösung der Vorhaut von der Eichel. Das heißt, das Wasser sammelt sich „erstmal“ in der Vorhaut bevor es dann „nachläuft“. Dieses Ballooning unterstützt die natürliche Ablösung.

            Mit Salbentherapie (die korrekt!!!) angewendet wird, kann man den Muskel behutsam weiten.

            Beschneidungen oder auch nur Teilbeschneidungen sind nicht nötig 🙁

  3. Danke! Aus deinem Posting spricht viel Emotion und v.a. Frustration über die (und an dieser Stelle werde ich auch emotional) total bescheuerten Gründe pro Zircumzision, die (manche) Beschneidungs-Befürworter ansprechen. Ich bin sonst für sachlichen Diskussionsstil, als persönlich Betroffener merke ich aber, wie befreiend es sein kann, mal ein so starkes Statement wie das von dir zu lesen.

    Aus persönlicher Erfahrung weiß ich, wie besch***eiden die eigene Sexualität als Beschnittener ist/wird bzw. grundsätzlich werden *kann*. Als junger Mann haben sich die Probleme in Grenzen gehalten, aber jetzt mit 30 nimmt die sexuelle Empfindsamkeit immer mehr ab – und fällt so langsam unter die Schwelle, ab der die ganze Sex-Sache keinen Spaß mehr macht. (Von der Austrocknung und den Entzündungen/Rissen in der Eichel wegen der Verhornung spreche ich da noch gar nicht.) Zum Kotzen, könnte man sagen. Und das, wo bei mir die Operation als Kind von einem Arzt unter medizinisch einwandfreien Bedindungen durchgeführt wurde, und er wirklich versucht hat, möglichst viel Haut und damit auch Nervenendigungen zu erhalten.
    Die Gründe für die ganze Angelegenheit kann ich heute leider nicht (mehr) lückenlos nachvollziehen – angeblich lag eine medizinische Indikation vor (Phimose), jedoch kann ich mangels ausreichender Erinnerung an meine Kindheit nicht einschätzen, ob der Diagnoseprozess meiner Beschwerden (welche immer das waren… ich müsste mal meine Eltern fragen) wirklich vernünftigen wissenschaftlichen & medizinischen Standards genügte. Oder ob Herr Doktor einfach gesagt hat: „Och, ich hab keine Ahnung, was genau Symptom xy auslöst, aber ich hab mal gehört, dass die Phimose der Grund sein könnte, also probieren wir’s aus und machen wir die Vorhaut mal weg, schadet ja nix.“

    Mein Fall ist wahrscheinlich immer noch um Längen unproblematischer als der von (vielen) Juden oder Muslimen, bei denen OHNE Anästhesie und außerdem VÖLLIG ohne medizinische Indikation der Eingriff vorgenommen wurde, sprich ich habe zumindest keine psychischen Leiden, die aus einer schmerzhaften Operationsprozedur bzw. einem traumatischen Beschneidungs-Gesamterlebnis resultieren, trotzdem macht mir das Problem heute zu schaffen. Und, da ich sensibel bin, kann ich mich sehr gut in die besagten Personen mit noch schlimmeren Schicksalen *einfühlen*… offenbar eine unter den ZZ-Befürwortern nicht vorhandene Fähigkeit.
    Wenn *ich* die Berichte von Betroffenen und sogar von manchen Kinderärzten lese, die z.B. auf
    http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/betroffene/beschneidungsbetroffene/aufuehrliche-erfahrungsberichte/nur-eine-ganz-normale-beschneidung.html
    zu finden sind (es gibt natürlich noch viele mehr), möchte *ich* einfach nur heulen ob des Leids, das den Kindern da völlig grundlos angetan wurde und leider bis heute wird.

    Entschuldigt, falls dieser Kommentar zu lang geworden ist. Es ist das erste Mal, dass ich dieses Thema, das mich schon lange *gedanklich* beschäftigt, wirklich *aufschreibe*.

    • Shit. Ich hasse es, diese Geschichten zu lesen, sie gleichen sich alle so 🙁

      „Just a snip“ – yeah. Genau.

      Kommentare sind hier übrigens nicht zu lang *g*

      Es gibt Möglichkeiten, dass du zumindest einen Teil der Empfindungsfähigkeit wieder zurückgewinnst. Es gibt Vorhautwiederherstellungsmöglichkeiten. So wie ich das sehe, ist bei dir noch relativ gesehen viel Vorhaut da. Damit kann man arbeiten.

      Guck mal hier:
      http://www.beschneidungsforum.de/index.php

      Es gibt extra einen Unterabschnitt für Vorhautwiederherstellung. Vielleicht ist das etwas für dich?

      • Ui, da hab ich ja was losgetreten. Die Diskussion über die religiös motivierte Beschneidung ist sicher spannend, aber ich merke, dass ich genug mit meiner eigenen zu tun habe, um mich derzeit mit diesem Aspekt auseinanderzusetzen.

        @Tante Jay:
        > Shit. Ich hasse es, diese Geschichten zu lesen,
        > sie gleichen sich alle so
        Meinst du die von mir verlinkten? Wenn ja, dann definitiv. Ich habe gerade in dem von dir angegebenen Forum die Geschichte von einem anderen Jungen gelesen, die meine sein könnte. Gruselig. Genau die gleichen Erfahrungen als Kind/Teenager. Ewig gebraucht, um rauszubekommen, wie man als Beschnittener masturbiert, bzw. auch, wie die anderen das „mal eben so zwischen Tür und Angel“ machen, denn bei mir dauerte es immer ewig, bis es zum Samenerguss kam. Und wenn man es dann getan hat, war es nicht nur schön, sondern auch schmerzhaft. Wobei das mit dem Schmerz schwer zu beschreiben ist… es ist nicht die Art von pochender Pein, die man hat, wenn man sich den Fuß anhaut, sich in den Finger schneidet oder sowas. Eher die Art von Schmerz, die man hat, wenn es irgendwo ziept oder man sich mit einer Stecknadel sticht. Es klingt (für mich als Naturwissenschaftler erst recht, aber sei’s drum) seltsam, aber es *fühlt* sich wirklich so *an*, als wenn etwas *fehlt*, v.a. beim Orgasmus selbst. Als wüsste das Gehirn noch, dass da was sein sollte, was jetzt nicht mehr da ist…
        Ich weiß noch zu wenig über Neurowissenschaft, aber es könnte ja durchaus sein: Mein Opa als Kriegsversehrter hatte auch immer Phantomschmerzen in dem Arm, der nicht mehr da war.
        Aber das ist natürlich alles persönliche Spekulation.

        Was ich mich v.a. aus biologischer Sicht frage: Wo enden denn *jetzt* bei mir die Nervenstränge, die früher mal eine Gegenstelle in einem Mechanorezeptor oder einem Nozirezeptor in der Vorhaut hatten? Sind die mit irgendwas anderem verbunden? Senden sie weiterhin Signale? Sind sie verkümmert, weil sie nicht mehr benutzt wurden? Und wenn sie noch da sind: Was für Informationen empfängt mein Gehirn von ihnen? Fragen über Fragen…

        Was deinen Vorschlag bzgl. Wiederherstellung angeht: Danke, hatte ich bislang noch nichts von gehört. Ich werde es mir mal anschauen!

        Viele Grüße,

        Jack

  4. Wir kennen die Fakten. Also wenn Jacks Beschreibung nicht hinreichend ist, mir reicht die erhöhte Säuglingssterblichkeit. Aus dieser Sicht, die eine Unverletzlichkeit des Menschen und dessen Würde priorisiert sind Dinge wie Beschneidung no go. Soweit ist das logisch.

    Aber kennen wir die Fakten? Ja, die medizinischen Fakten kennen wir. Aber ist das alles? Reicht das, um die Dinge zu ändern? Da wir aus den Fakten ein Verbot ableiten, dass Andere betrifft wäre es nur gerecht, die Sicht der Andern wenigstens zu kennen. Denn die sind es, die von dem Verbot betroffen sind.

    Das Problem ist, ein Verbot der Beschneidung geht im Fall der Juden an die Substanz. Denn das Verbot zerstört ihre Gemeinschaft, stellt Gott in Frage stellt und damit ihr Selbstverständnis. Wir fordern hier mit einer zwingenden Logik etwas, was unzählig gefordert wurde, nur um ein Volk zu brechen, um zu beherrschen und wenn das nicht geht immer wieder zu ermorden. Diese Forderung bedeutet, über tausende Jahre nachgewiesen, ein absolutes Alarmsignal. Unzählige Menschen sind deshalb ohne jegliche Schuld gestorben. Der Bund Abrahams ist hier absolut grundlegend und ist für Gläubige jedes Opfer (das ist ein Schlüsselwort!) wert.

    Ich will nun nicht die Details aufzählen. Liest sowieso niemand. Doch etwa unter den Nazis gab es Hose runter, Beschnitten und Abtransport.

    Man kann böse Dinge kaum gegeneinander aufrechnen. Doch aus der Sicht der Gläubigen ist der Schaden durch das Verbot erheblich, schlimmer als die medizinischen Effekte.

    Ich mag das nicht gegeneinander aufrechnen. Aber mir ist klar, dass Deine zwingende Logik auch Opfer fordert und Menschen zum Monster erklärt, die sicher Respekt verdienen. Wollen wir etwas verändern, so müssen wir verstehen. Wir müssen verstehen, dass wir selbst nicht besser sind. Auch die Taufe ist in der ursprünglichen Form Kindern nicht zuzumuten. Sie entstammt zudem identischen archaischen Praktiken, die weit über das hier kritisierte hinaus gingen.

    Deine Argumentation ist notwendig und Richtig. Sie ist aber auch einseitig und unterschlägt Tatsachen, die ursächlich sind. Ohne alle Ursachen zu erkennen ist aber keine Veränderung möglich. Wenn wir verlangen, dass die Gläubigen sich bewegen sollen, dann sollten wir minimal wissen, das sie es sind, die sich bewegen müssen. Folglich müssen wir in ihrem Kontext und mit allem notwendigem Respekt argumentieren. Sonst wird das nur zu Ablehnung bis zum Hass führen und nichts wird erreicht.

    • Das Problem ist, ein Verbot der Beschneidung geht im Fall der Juden an die Substanz. Denn das Verbot zerstört ihre Gemeinschaft, stellt Gott in Frage stellt und damit ihr Selbstverständnis.

      Das ist in dieser Form nicht richtig und gilt allenfalls für die Ultraorthodoxen wie Chabad Lubawitsch.
      Die meisten Juden in Deutschland kommen aus der ehemaligen UdSSR, dort war die Beschneidung strikt verboten – demzufolgen sind sie unbeschnitten. Von denen verlangt auch keiner eine Beschneidung, damit sie „jüdisch“ sind.

      Das Argument, jüdisches Leben in Deutschland ist nicht mehr möglich, wenn die Beschneidung verboten wird, halte ich persönlich für an den Haaren herbeigezogen.
      Zumal es Alternativen wie die Brit Shalom gibt.

      In England gibt es Gemeinden, die machen nur noch symbolische Beschneidungen. Da wird das Messer nur noch angelegt oder die Vorhaut angeritzt. Hintergrund: Die von dir genannte erhöhte Säuglingssterblichkeit.

      Und stell dir doch mal bitte folgende Frage:

      Ein Herero in Deutschland möchte seine Tochter beschneiden lassen. Er begründet das mit einer Jahrtausendealten Kultur und Tradition.
      Wenn man ihm droht, dass er dafür ins Gefängnis geht, weil das einen Übergriff auf das Recht des Mädchens, einen unverletzten Körper zu haben, eingreift, dann antwortet er:

      „Dann ist in Deutschland für mich ein Leben als Herero nicht mehr möglich.“

      Die Antwort würde dann wie aussehen?

      Wohl kaum in einem Gesetz, dass die Beschneidung von Mädchen explizit erlaubt, wenn sie nach medizinisch einwandfreien Gesichtspunkten durchgeführt wird. „Nach den Regeln der ärztlichen Kunst“.

      Die ganze Argumentationskette ist bigotterie pur.

      Und falls jetzt der übliche Antisemitismus-Vorwurf kommt: Nein, bin ich nicht. Noch nicht mal in Ansätzen.

      Wenn jemand eine Synagoge bedroht, werde ich ganz sicher nicht tatenlos danebenstehen. Wenn jemand angegriffen wird, werde ich nicht zugucken (um genau zu sein: Habe ich bereits nicht zugeguckt). Und es ist mir dann völlig Hupe, ob das Opfer des Übergriffs Moslem ist, Jude, Christ, Hindu oder Pastafari.

      Er ist Mensch. Und das alleine reicht aus, dass ich sein Recht auf die Unverletzlichkeit des Körpers verteidigen werde.
      Und dass seiner Kinder – notfalls gegen seinen Willen.

    • Als ob die Existenz oder das Wohlwollen eines Gottes von einem Stück Vorhaut abhängen würde.

      Und apropos religionsfreiheit: Niemand läßt dem Knaben die Freiheit zu wählen. und es werden fakten geschaffen, die nicht mehr revidierbar sind.

      Und man mußt ncihts „verstehen“ wenn Kinder geschädigt werden.

      • Natürlich und alle die anders als ich denken sind blöde. Was, wenn Dir wegen Deine Meinung mein erster Satz unterstellt werden würde?

        Wie bewertest Du die Aussage: Du nimmst Menschen nicht ernst und erwartest, dass die Dich ernst nehmen.

        Es geht Dir am Arsch vobei. Womit Du sehr schön zeigst: die Menschheit in die Zivilisation zu befördern ist unmöglich. Das muss schon jeder für sich selbst tun.

        • Naja, er hat nicht ganz Unrecht.

          Wir reden hier von einem religiösen Ritual, dass

          1. wenn es an Mädchen durchgeführt würde, bereits seit langem verboten wäre und
          2. Säuglinge und Kinder massiv schädigt

          Bei der Kombination gibt es nichts mehr zu diskutieren – eigentlich. Die Kinder sind zu schützen. Vor den Eltern, denn das Recht auf freie Religionsausübung wird ja hier den Eltern auf Kosten des Kindeswohls zugestanden.

          Das ist unter keinem Gesichtspunkt irgendwie nachvollziehbar.

        • Die anderen dürfen denken was sie wollen, das will udn kann ich keinem verbeten. Aber wenn jemand jemand anderen körperlich schadet, so heißt das für mich, daß ich einschreite, sofern ich das kann In dem Fall ist mir die religionsfreiheit egal. Oder dürfen Satanisten auch einfach Menschen opfern, bloß weil das Ihrer Religion entspricht? Ich kann zwar Ihre (vorgeblichen) Gründe nachvollziehen, aber trotzden werde ich versuchen dem Opfer zu helfen.

          Und gerade weil ich „aus Tradition“ beschnitten wurde, bin ich dagegen, daß man das den Kindern ohne wirklichen medizinischen Grund antut.

  5. Und als zweite Antwort:

    Sind Eltern, die beschneiden lassen, Monster?

    Die meisten: Natürlich nicht.

    Sie wissen es nur nicht besser. Sie vertrauen den Ärzten, die sagen: „Das ist problematisch, das muss beschnitten werden“ – Hand aufs Herz, wer holt denn da noch ne Zweitmeinung für das „bisschen Haut“ ein? Dass das katastrophale Auswirkungen haben kann weiß doch kaum einer.

    Sie vertrauen den Mohelim, die ihnen sagen, dass das gottgefällig ist. Sie vertrauen den muslimischen Friseuren, die das Beschneidungsfest vorbereiten und durchführen.

    Es ist an uns, aufzuklären. Tag für Tag. Müttern klarzumachen, dass sie die Probleme des Kindes mit der Beschneidung eher vergrößern als verringern werden.

    Als „Monster“ würde ich lediglich den sehr kleinen Teil der Elternschaft bezeichnen, die genau wissen, was sie tun – und die es trotzdem machen.

    Weil sie beschnittene Penisse schöner finden.

    Denn dann ist das sexueller Missbrauch. In JEDER Definition.

    • „Sie wissen es nur nicht besser“ stimmt nicht. Sie glauben etwas, das Dir fremd erscheint und das Dir menschlich falsch vorkommt. Jüdischer Glaube ist weit mehr als Kultur und Tradition. Bitte verkürze nicht so. Das diskreditiert Menschen.

      So wird Dir kein Betroffener zuhören als solche, deren Kompetenz die unsere bei weitem Ubersteigt. Nun, das traue ich ihnen durchaus zu. Aber was erwartest Du? Ich will jedenfalls eine Lösung und Du doch auch.

      • Doch, das stimmt. Du siehst bei der gesamten Argumentation pro Beschneidung eine einhellige und vehemente Verneinung der Tatsache, dass die Kinder auch nur Schmerzen verspüren.

        Sie erinnern sich nicht dran, also gibt es auch keine Probleme.

        Fakt ist: Mit den Glaubensgemeinschaften braucht man sich an der Stelle wirklich nicht auseinandersetzen, denn die sind nicht zur Einsicht fähig – das ist jetzt neutral ausgedrückt.

        Es kommt da ja vieles zusammen: „Hat mir nicht geschadet, warum sollte das dem Jungen schaden?“ – ist eins der „Pro“-Argumente.

        Du bist übrigens nicht auf meine Frage eingegangen und ich glaube, aus sehr gutem Grund, weil die Antwort darauf dein gesamtes Argumentationskonstrukt zum Einsturz bringt, ich zitiere nochmal:

        Ein Herero in Deutschland möchte seine Tochter beschneiden lassen. Er begründet das mit einer Jahrtausendealten Kultur und Tradition.
        Wenn man ihm droht, dass er dafür ins Gefängnis geht, weil das einen Übergriff auf das Recht des Mädchens, einen unverletzten Körper zu haben, eingreift, dann antwortet er:

        “Dann ist in Deutschland für mich ein Leben als Herero nicht mehr möglich.”

        Die Antwort würde dann wie aussehen?

        In der gesamten Beschneidungsdebatte herrscht so viel Bigotterie, dass es fast wehtut, das jedesmal den Leuten erstmal klarzumachen.

        Mit den Religionsgemeinschaften kann man da nicht diskutieren, die sind aus verschiedensten Gründen unfähig, dass Problem zu erfassen. Warum das so ist weiß ich genau – und weil ich das weiß, weiß ich auch: Es hilft nur ein breiter gesellschaftlicher Konsens, dass Beschneidung widerlich ist UND ein gesetzliches Verbot.

        Mehr nicht.

        • Wie kann man für etwas vollkommen Richtiges derart falsch argumentieren? Ich will das nicht zu sehr ausführen, doch denk einmal Deine Forderung nach einem gesellschaftlichem Konsens und einem gleichzeitigem Verbot nach. Abgesehen davon, dass ein Verbot bei einem echten Konsens irgendwie überflüssig ist, kann man Dich durchaus so interpretieren, dass die jüdische Gemeinschaft nicht zur Gesellschaft gehöre. Das ist doch nicht Dein Ernst? Möchtest Du mit aller Gewalt einen Antisemitismusvorwurf provozieren? Analoges gilt für Dein Herero-Beispiel. Warum sollte ich mich auf eine Diskussion und Wertung von Glauben mit Dir einlassen?

          Aber bevor das nun in einen Streit ausartet, wenn der überhaupt zu verhindern ist… (ist er!)

          Du missverstehst ganz gewaltig – und ja, das kann an mir liegen – ich bin „schuldig“ wenn Dir das hilft.

          Es geht nicht darum, ob jüdischer Glaube richtig oder falsch ist. Das können zwei Nichtjuden das kaum ausdiskutieren. Schon der Versuch wäre vermessen und ginge mächtig am Thema vorbei. Zudem wird ein jahrtausende alter Glaube uns sicher überleben.

          Es geht mir nur darum, den historisch nachweisbaren Hintergrund der Beschneidung etwas zu erklären. Es geht mir darum das mit Respekt vor denen zu tun, die etwas anderes glauben als ich.

          Dieser historische Hintergund ist notwendig, um eine Sachlichkeit in die Diskussion zu bringen. Wenn Juden nachweislich zu den größten Denkern der Erde zählen, etwa Einstein war Jude, wieso sollten die sich dann einer Sachlichkeit widersetzen wollen? Alleine das anzunehmen wäre ein Vorurteil. Das wäre einfach absurd. Das bestätigt nur, dass wie es sind, die etwas falsch machen.

          Natürlich könnten wir Beschneidung verbieten und uns damit in gefährliche Näche von Unterdrückern und von Massenmördern der Geschichte begeben. Selbst wenn das „objektiv“ (also aus unserer Sicht) falsch wäre, die historischen Tatsachen belegen bis heute etwas Anderes. Und zwar gerade auch jetzt und hier. Ich denke, das dürfte alle Vorurteile, alle Ängste nur bestätigen. Das macht jede Diskussion und jeden Konsens unmöglich. Nur wegen dieses Missverständnis, wegen unserer Unfähigkeit uns in Andere hineinzuversetzen und wegen unserer Vorurteile sollen also die Kinder weiter leiden?

          Ich denke, wir sind einig, dass diese Sicht heute einfach keine Grundlage mehr haben darf. Das gilt gerade für uns selbst und das nutzt uns selbst am Meisten. Um es auf die Spitze zu bringen: Ich will zum Beispiel die braunen Spinner nicht.

          Ohne diese Grundlage(n) (…) könnten sie freiwillig auf Beschneidung verzichten, ganz wie in Deinen Beispielen. Sie müssen das nicht mir zurliebe tun. Warum sollten sie das? Es muss klar werden, dass der Bund mit Gott nicht von der traditionellen Form der Beschneidung abhängt – denn Abraham hat seinen Sohn eben nicht opfern müssen. Das war Teil der Vereinbarung. Sie müssen (in dem Sinn von wenn überhaupt, nicht in dem Sinn von Zwang) das für sich tun und in Übereinstimmung mit ihrem eigenen Glauben (über den ich nicht zu bestimmen habe).

          Und so fragt sich, was wären die Bedingungen für diesen Schritt? Ich denke, ich kenne die Antwort. Und ich bin sicher, sie gefällt uns nicht. Ich schätze, es führt kein Weg daran vorbei uns dem zu stellen.

          Die Alternative, die Verantwortung Anderen durch ein Verbot zuzuschieben ist einfach weder möglich noch gerecht. Will man eine Lösung – und die ist dringend und schnell geboten – so muss man primär darüber nachdenklen, was man selbst tun kann.

          Falls das nun geklärt ist, dann könnten wir anfangen zu diskutieren. Wenn nicht, was soll ich dann noch tun?

          • Joachim, die jüdische Beschneidung macht maximal 5% 10% der Beschneidungen in Deutschland aus. Der Rest sind sogenannte „medizinisch indizierte Beschneidungen“ (lies: Irgendein Kurpfuscher stellt fest, dass die Vorhaut mit 1/3/5 Jahren noch nicht zurückziehbar ist, diagnostiziert „Phimose“ und setzt das Messer an, um einen völlig normalen Zustand zu beheben) und muslimische Beschneidungen. In der Reihenfolge übrigens.

            Hier ist mal eine Zeitleiste der medizinisch indizierten Gründe, eine Beschneidung durchzuführen. Mädchen sind da übrigens erst seit kurzem raus.
            http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/geschichte-der-beschneidung/beschneidung-zeitachse.html

            Die Beschneidung fügt einem Säugling unvorstellbare Qualen zu, setzt es in einen Schockzustand, weil das Hirn und das Bewußtsein mit den Schmerzen einfach nicht umgehen kann, viele Säuglinge sterben daran oder sind für ihr Leben verstümmelt. Die Vielfalt dessen, was bei einer Operation schiefgehen kann, macht Angst: Der Chirurg schneidet zuviel ab, was später in schmerzhaften Erektionen münden kann, in „harrigen Schäften“ – wenn das Schamhaar bei einer Erektion nach oben gezogen wird.

            Narbige Veränderungen hast du IMMER dabei. Sensitivitätsverlust auch. Hinzu kommen ein erhöhtes Infektionsrisiko durch völlig unsterile Beschneidungen wie Küchentisch (kein Witz, ein Arzt wollte mal zeigen wie harmlos Beschneidungen sind und hat seinen neugeborenen Sohn auf dem Küchentisch beschnitten) oder öffentlich zugängliche Räume, wo auch Haustiere frei herumlaufen.

            Die Folgen? Gravierend:
            Entwicklungs- und Gedeihstörungen, Bindungsstörungen, die sich bis ins Erwachsenenalter fortsetzen, PTBS bei Säuglingen („Alpträume“) – die Spanne ist unendlich weit.

            Nein, die medizinischen Indikationen GEGEN die Säulingsbeschneidung sind so umfassend und so groß, dass es keinen Weg am Bann vorbei gibt.

            Warum willst du nicht auf das Herero-Beispiel antworten? Deutschland hat an den Herero einen Völkermord begangen. Sie wurden in die Omaheke getrieben nachdem sie sich gegen die Sklavenarbeit gewehrt hatten. Nur wenige Herero überlebten, von denen in der Omaheke überlebte keiner.

            Hätten sie nicht auch ein Recht, ihre Mädchen in Deutschland zu beschneiden, damit ihre Traditionen nicht angetastet werden?

            Ich mache hier BEWUSST mehr als ein Fass auf, denn du argumentierst bigott und siehst es noch nicht mal.

            Wo ist der Unterschied zwischen dem jüdischen Glauben und dem Glauben der Herero?

          • Vorweg, wen dieser Streit nicht interessiert, der sollte bis zu den **** blättern. Das bringt weit mehr.

            Also nur für Dich: Ganz ehrlich, bis „Nein, die medizinischen Indikationen GEGEN die Säulingsbeschneidung“ hättest Du aus meiner Sicht sparen können. Da gibt es nichts dran zu rütteln und wir sind wenigstens in dem wesentlichem Punkt einig: Beschneidung muss weg. Sofort. Sie ist unmenschlich, verstümmelt und tötet unter Umständen sogar. Es ist unnötig und kontraproduktiv hier mit mir zu streiten. Bei einer Antwort zum Herero würden wir uns um des Kaisers Bart streiten und das Ziel aus den Augen verlieren. Eine Diskussion zu Muslime würde aus meiner Sicht auch nicht anders verlaufen. Es nutzt mir nicht, Dich anzugreifen. Es kommt nicht auf meine Meinung an. Es braucht Objektivität und Verständnis.

            Aber zunächst einmal, weil Du das schon mehrfach angeführt hast: Das was Du als Bigotterie bezeichnest, hat tatsächlich weder mit Glaube, Intoleranz, schon gar nicht mit Gehässigkeit zu tun. Ich gestehe Muslimen, Juden und jeder Religion der Welt (die wirklich Religion ist und nicht Selbstbereicherung), ihr Recht zu. Mehr noch, genau dafür stehe ich ein. Ich bin nicht fromm und wenn es einen Gott gibt, so sollte der mich sofort in die Hölle schicken. Sofort und dafür, dass ich Gerechtigkeit und Toleranz verlange. Das wäre es mir Wert. Diese Drohung hält mich nicht davon ab, das Richtige zu tun und Menschlichkeit (siehe bitte oben, lies noch einmal!) zu fordern. Ich denke, wir unterscheiden uns manchmal nicht so sehr.

            Nimm es mir nicht übel, doch unter „anderen Auffassungen gegenüber intolerantes, gehässiges Verhalten“ verstehe ich vielmehr Äußerungen wie mit Religionsgruppen könne man sowieso nicht reden. Mir ist klar was Du meinst. Doch man kann und das wird das anders lesen.

            Nur tut das nichts zu Sache. Es geht nicht um Religion. Es geht auch darum, dass wir alle einen gemeinsamen Ursprung haben. „Call me Ismael“ beginnt einer meiner Lieblingsromane. Was bei dem Einen die Beschneidung ist, das ist bei Anderen die Taufe und vor nicht all zu langer Zeit waren das reale Menschenopfer. Wir haben keinerlei Recht zu werten. Immerhin haben Juden und Muslime die Geschichte Abrahams und damit einen Teil der Steinzeit für immer verbannt. Nur wir, so scheint mir, rennen noch mit Keulen herum, haben diese Geschichte wohl noch nicht richtig verstanden.

            Wir haben ein gemeinsames Ziel über jeden Glauben hinweg. Und zwar rein logisch, vollkommen unabhängig von der Religion und das kann ich belegen – wenn unbedingt notwendig später, doch es ist hier nicht das Thema.

            ****

            Zunächst aber ist mit einem Verbot der Beschneidung wenig geholfen. Wenn

            a) Beschneidungen nun heimlich auf dem Küchentisch durchgeführt werden

            b) wenn Arztbesuche nun unterbleiben, weil die zu Komplikationen führende Beschneidung als illegal verfolgt wird.

            c) wenn Israel nun durch das Beschneidungsverbot an das erinnert wird, das dem Verbot bisher immer folgte: Ein Pogrom. Aus Erfahrung wird man „klug“. Wir können das verneinen bis zum Umfallen, alle Realitäten missachten, es existiert eine nachweisbare Wirklichkeit. Selbst wenn wir uns geändert hätten, der Alptraum, das Leid der Eltern, Großeltern und aller Generationen davor, das bleibt vollkommen unvorstellbar für uns.

            d) wenn offensichtlich ist, dass Deine Beispiele, etwa in englischen Gemeinden, funktionieren und alle Probleme, insbesondere den Punkt c einfach und gerecht aus der Welt schaffen, wenn es eine Argumentation gibt (und die existiert), das dies keinem Glauben widerspricht, dann ist das, besonders unter Berücksichtigung von Punkt c, unser eigenes Interesse.

            Vor diesem Hintergrund, in dem Wissen, dass Menschen einer Logik zugänglich sind und das Gewalt niemals eine Lösung darstellt, frage ich Dich, ob ein Konsens nicht die weitaus bessere Lösung darstellt. Ich möchte uns nur ein Mittel und das Wissen in die Hand geben, diesen Konsens zu erreichen. Ich halte es für grob fahrlässig, zutiefst unmenschlich und nicht logisch, dies einfach zu ignorieren.

            • a) Also müssen wir das Verbot der FGM wieder aufheben? Weil, wissen schon, Mädchenbeschneidungen werden ja jetzt heimlich am Küchentisch durchgeführt.

              b) also müssen wir das Verbot der FGM wieder aufheben? Weil, wissen schon, Arztbesuche können unterbleiben und die Mädchen dann töten.

              c) Mir ist das persönlich ziemlich Wumpe, wie angepisst sich manche fühlen. ICH fühle mich angepisst, dass mein Eintreten für Menschenrechte mich ständig in die Rechte Ecke rückt. Es ist eine Menschenrechtsverletzung. Muslime wollen ihre Tradition beibehalten, afrikanische Eltern wollen die traditionelle „Heiratsfähigkeit“ ihrer Töchter herstellen. Wo ist der Unterschied? Für das Opfer macht es keinen, aus welchem Grund ihm wehgetan wird und aus welchem Grund wertvolle Teile seiner Fortpflanzungsanatomie einfach weggeschnitten werden. Es fühlt nur Schmerz. Und irgendwann später meist auch den Verlust.

              d) google mal nach Intact Israel. Selbst in Israel ist die Beschneidung nicht mehr unumstritten. Gerade ist eine junge Frau dabei, sich gegen den Rabbinerrat durchzusetzen, der sie unter Androhung eines Zwangsgeldes dazu verpflichten wollte, ihren Sohn beschneiden zu lassen. Was sie verweigert. 140 Dollar pro Tag.

              Ich glaube nicht, dass dem Rabbinergericht da aufgegangen, was sie getan haben. Sie haben eine Ablaßsumme festgelegt. Wie damals im Christentum die Ablaßbriefe. Zahle eine Summe und du wirst von der Sünde/religiösen Pflicht befreit. Dass jetzt eine Summe von weit über 10 Mio. Dollar völlig übertrieben ist, brauchen wir nicht festlegen. Aber im Grunde genommen dreht sich die Diskussion jetzt darum: Was ist der Wert einer Vorhaut in Dollar?

              Punkt a) und b) wurden auf die gleiche Art und Weise vorgebracht, um ein Verbot der FGM zu verhindern. Wollte ich nur mal erwähnen.

              Es reicht. Wirklich. Scharfe Gegenstände gehören nicht an Kindergenitalien. Völlig wumpe, ob das männliche, weibliche oder intersexuelle sind. Verbot für ALLE Schnitzereien an Kindergenitalien. Drunter gehts nicht, lieber Joachim.

              Und in einem säkulären Staat darf man auf religiöse Gefühle hier keine Rücksicht nehmen. Zumal die muslimische Beschneidung auch keine religiöse Pflicht ist, sondern tradierte Übernahme des jüdischen Rituals.

              • Aber wenn es funktioniert, dann ist Konsens der richtige Weg. Das sich da gerade etwas tut, das belegst Du selbst sehr schön. Diese Leute sind aktiv zu unterstützen. Ich denke, um der Sache willen ist jede Möglichkeit zu nutzen.

                Es ist eilig und zu den Entscheidungen der Politik sage ich nun mal lieber nichts. Außer „das dauert schon viel zu lange“.

                • welchen Konsens? Dern Konsens, dass die Bedeutung Beschneidungen realisiert werden kann, ohne das ein Kind wirklich verletzt wird oder Spätfolgen entstehen. Du beschreibst das doch selbst. Niemand will seine Kinder verletzen (bzw. das kann man vermitteln).

                  Übrigens, das Rabinergericht dürfte in arge Nöte kommen. Nach meinem Wissen hängt es nicht von der Beschneidung ab, ob jemand Jude ist. Zudem ist festgelegt, dass sich ein unbeschnittenes Kind im Jugendalter selbst entscheiden kann.

                  Kannst Du (bitte) Quellen für den Fall angeben?

                  • Wie willst du DA nen Konsens reinkriegen? Häh? Die Beschneidung IST eine Beschneidung. Da wird das Messer gewetzt – da geht nur Verbot oder hinnehmen. Und was ich fordere dürfte ja wohl klar sein.

                    Die Bedeutung der Beschneidung ist: Die Vorhaut wird amputiert. Bei einem Minderjährigen. Ende der Durchsage. Da kannst du dir ein Loch in den Bauch diskutieren, da wird kein Vertreter irgendeiner Religion irgendwann sagen: „Hmne, wir quälen die Kinder, hast ja recht. Hören wir damit auf“

                    Das kriegst du nur mit Verboten hin, sonst aber mal so gar nicht.

                    Ja, man wird Jude, indem man von einer jüdischen Mutter geboren wird. Die Brit ist trotzdem die Aufnahme des JUNGEN in den Bund der Männer.
                    Gerade die jüdische Beschneidung hat ein paar äußerst unappetitliche Dinge. Google mal nach Periah und Metzitzah b’peh.

                    Wer sowas verteidigt, mit dem kannst du nicht diskutieren. Dem kannst du nur sagen: Lass bleiben oder geh Knast.
                    Mehr geht nicht.

                    Das Rabbinergericht IST in argen Nöten, weil das israelische Verfassungsgericht die grob gesagt mal gefragt hat, ob die noch ganz dicht sind.

                    http://www.haaretz.com/news/national/.premium-1.560245

                  • Vielen Dank, dass Du so mit mir diskutierst hast. Vielen Dank für den Link, für die vielen Informationen und dafür, dass Du genau das tust, was Du für richtig hälst. Mir ist klar, dass Du nicht diskriminierst und einfach die medizinischen Fakten siehst. Ich fürchte aber, das ist nicht jedem klar. Du wirst missverstanden werden, besonders von denen, die von einem Verbot betroffen sind und, weit schlimmer, von denen, die sowiso nur herumpoltern und Hass verbreiten.

                    Wie man den Konsens hinbekommt? Reden, Verstehen…
                    Tut mir Leid (Dir immer wieder zu widersprechen), doch ich glaube an die Vernunft und an den Menschen.

                  • Schau – genau hier ist der Punkt: Das ist mir hupe. Aber sowas von.

                    Ich will mithelfen, dass da Gesetze erlassen werden, die das verbieten. Alles andere ist mir völlig wumpe. Soll man mich antisemitisch schimpfen, Muslimhasser, Ungläubige – been there, done that und es ist mir inzwischen völlig egal. Derjenige, der mir das an den Kopf wirft, darf sich dann aber auch auf entsprechendes Kontra gefasst machen.

                    Wenn wir warten, bis es einen wie auch immer gearteten „Konsens“ gibt, dann sind die Beschneidungswütigen noch schön am freidrehen. Ich will die an die Leine legen. Jeden einzelnen. Und nein, an der Stelle gibt es keine Vernunft. Nur „ich glaube aber, dass es besser ist“.

                    Was die Diskussionen angeht – ich bins gewohnt. 😉

              • > Was ist der Wert einer Vorhaut in Dollar?

                Das kann Dir sicher die Kosmetikindustrie in den USA sagen. Denn die sind diejenigen, die zumindest in den USA den Großteil der Säuglingsvorhäuter aufkaufen.

  6. Ich weiß das. *seufz*

    Ich bezog mich vor allem auf das „ohne Beschneidung ist in Deutschland jüdisches Leben nicht mehr möglich“.

    Der Rabbirat hat selbst den Ablaß gewährt. Nun müssen wir uns theoretisch eigentlich nur noch über die Höhe unterhalten.

    • Es war eher als rhteorischischer Hinweis gedacht:

      Die Kosmetikindustrie dort hat ja einen Preis, den sie dafür zahlt. Das könnte dann der Rabbiner als „entgangenen Gewinn“ ansetzen.

  7. Hallo Jay,

    nur der Vollständigkeit halber zum letzten Punkt in der FAQ „Gibt es einen Grund, warum ich meinen Sohn beschneiden lassen sollte?“:

    Den gibt es doch: Wenn zur operativen Korrektur einer Hypospadie die Vorhaut für die Nachbildung der fehlenden Harnröhre verwendet wird. Da die Operation idealerweise bereits im Säuglingsalter vollzogen wird, sind damit bis zu etwa 3-4 Männer pro 1000 beschnitten, ohne dass es dafür einen ethisch fragwürdigen Hintergrund gibt…

    • Jein. *g*

      Die meisten Hypospadiefälle sind minimal. Da ist die Öffnung der Harnröhe nicht ganz oben auf der Eichel und sofort wird Hypospadie diagnostiziert und es „muss“ dran operiert werden.

      Solange die Öffnung der Harnröhre nicht extrem nach unten verlegt ist (halbe Höhe Schaft oder so) würde ich eine Hypospadie-OP nicht machen lassen. Einfach, weil dabei verdammt viel schiefgehen kann. Die OP ist diffizil und schwierig. Würde ich wirklich nur machen lassen, wenn es massive Probleme gibt.

      • Ja, OK, ich bezog mich natürlich auf die Fälle, in denen eine Operation tatsächlich angeraten ist. Wir hatten den Fall bei unserem Sohn, dort war es die halbe Schaftlänge. Allerdings kann ich für unseren Fall nicht bestätigen, dass wir den Eindruck hatten, dass in jedem Fall operiert wird – der Arzt hat uns schon genau erklärt, welche unterschiedlichen Grade der Hypospadie es gibt ( ich glaube, es wurde in 3 Grade unterteilt ) und dass die „leichten“ Fälle ( Grad 1 ? ) nicht operiert würden. Bei uns wars Grad 2 und es wurde angeraten, es zu operieren.

        • Gut, in dem Fall sieht das etwas anders aus.

          Das sind aber in der Tat nicht wirklich mehr als 3 – 4 Fälle pro Jahr. Wenn überhaupt so viel.

  8. Ich bezweifle das das hier noch jemand lesen wird aber wie bekanntlich die Hoffnung stirbt zuletzt

    Also..
    Zu mir:
    Ich bin Marc
    Ich bin 16 Jahre
    Habe seit 10 Monaten eine Freundin

    Meine Eltern haben mir die Wahl gelassen das ich entscheide wann ich beschnitten werden will oder nicht zwar hat mein Vater gemeint er hätte jetzt nichts dagegen. (er ist selbst NICHT beschnitten kennt daher die Folgen bestimmt nicht) meine Mutter meinte auch immer sie findet es zwar etwas schöner und hygienischer aber sie kenne sich nicht damit aus und ich solle das entscheiden wenn es dann soweit ist.
    Soweit so gut
    Dann habe ich ein sehr hübsches und nettes Mädchen kennen gelernt die mein sowohl liebes als auch Sexleben für immer verändern würde.
    Als erstes wollten wir noch warten weil man ja Probleme in diesem Alter hat falls man das heraus findet und Dann als schlampe oder derartiges bezeichnet wird aber egal
    Nach 3 Monaten war es endlich so weit nach einer sehr romantischen Nacht (keine sex) wollten wir es dann mal versuchen
    Ich machte mich am nächsten tag auf den weg in einem Laden und kaufte ein paar Kondome (etwas kleine und etwas große) da war das Problem mit der penisgröße für mich ein richtiges Problem wEil ich keine Ahnung hatte ob die Kondome jetzt passen oder nicht aber ich hatte mich informiert auch bei einem älteren bekannten und er hatte mir durex empfohlen.
    Ich kaufte auch noch etwas gleitgel weil ich von Freunden und dem Internet erfahren hatte das nichts über etwas gleitgel geht.
    Dann kam endlich die Nacht der Nächte (naja) wir wollten es probieren und siehe da es klappte nicht ich war nicht „erregt“ genug weil das etwas immer gedauert hatte weil es bei ihr Unten noch nicht so ausgeweitet war sie hatte mir auch erzählt das ich (zum Glück) der erste junge sei
    Na gut dann haben wir es 2-3 Monate jedes Wochenende versucht ohne Erfolg und schließlich dachte ich das es vielleicht an mir liegt das er nicht reinpasst weil wenn ich dann mal das Loch gefunden hatte meine Vorhaut sich zurück gezogen hat und es etwas gescherzt hAT.
    Also ich bin der einzige in der Gegend hier der nicht beschnitten wurde und ich wollte zu diesem Zeitpunkt unbedingt beschnitten werden da das jeder hatte und ich dachte das ich deswegen Probleme habe da hab ich auch nur gutes davon gehört also dachte ich wieso nicht.

    Das war im April als wir es das erste mal versucht haben gegen Juli haben wir aufgehört und nur mit ein bissChen fingerarbeit und reibung uns amüsiert. Dann im August hatten wir einen großen streit und in der Nacht wo wir unser 9 Monatiges hatten hatten wir unseren Versöhnungssex und gleichzeitig ersten.
    Sie nimmt übrigens die Pille zwischen den bettgeschichten waren auch noch unzählige Frauenarztgeschichten
    Und ja dann als sie fertig war und ich ihn rausnahm kam der große Schock.
    Meine Vorhaut war fast komplett zurück gezogen von meiner Eichel.
    Ich musste sie dann wieder nach oben ziehen was 1-2 Minuten in Anspruch genommen hat aber es hat danach nicjt gescherzt gar nichts
    Und während dem Sex hab ich schon gemerkt das etwas nicht stimmt weil beim anspannen (Männer wissen denke ich was ich meine)
    Hatte ich ein kleines stechen an der Spitze der Eichel
    Also dachte ich ok alles läuft gut und um es zu perfektionieren beschneide ich mich jetzt damit das nicht mehr passiert
    Na gut da ich sehr unselbstständig bin (was mein Glück war) konnte meine Mam vorher keinen Termin ausmachen.
    Bis heute 1. November hatten wir ungefähr 3-4 mal Sex das sich meine Vorhaut zurück zieht und ich nach dem Sex sie kurz wieder zurück ziehen muss. Eigentlich ist das gar nicht schlimm ist mir aufgefallen andere haben viel schlimmere Probleme und mir tut es auch nicht weg oder so es ist schön wie es ist
    Also heute 1. November habe ich mich informiert über beschneidung bei jugendlichen ja nein Erfahrungen diesdas
    Ich kam auf eine seite wo geraten wurde das man das immer machen sollte weil Hygiene blabla die üblichen Argumente (Verengung)
    Dann kam ich auf dieses forum wo jeder seine beschneidungsgeschichte teilen sollte aber nur wenn sie negativ sei
    Und ich konnte es nicht glauben aber das forum ist geplatzt von negativen berichten
    Von Leuten die keine Verengung Haten und der Arzt die halbe Eichel mit geschnitten hat bis zu impotenz im Alter
    Nach 1000 berichten die ich durchgelesen habe und schockiert war von der Welt der Ärzte kam ich zu dem Entschluss mal die Nachteile einer beschneidung zu recherchieren von denen ich bis dato wirklich noch nie etwas gehört hatte ich dachte immer davon gibt es keine Nachteile aber naja der dumme marc eben der zu faul war zu recherchieren bevor er vielleicht den größten Fehler seines (Sex)Lebens begeht. Also kam ich noch auf diese Seite hier und es hat mir einfach den Rest gegeben.
    Noch nie wurden Mir so viele Nachteile aufgezählt einer beschneidung und so vieke Argumente wieso das so „dumm“ ist
    An dieser Stelle möchte ich mich gerne bei meinen elter bedanken das sie mir diese Entscheidung überlassen haben und ich werde sie meinen Kindern auch geben.
    Ich möchte mich nur bei der Person bedanken die diesen Beitrag geschrieben hat und das es mir auch sehr geholfen hat und ich mich eigentlich glücklich schätzen kann das ich keine Probleme mit der vorhaut habe und sie hoffentlich nie haben werde.
    Dankeschön!

    Mit freundlichen Grüßen
    Der lustvolle Marc ♡

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