Ich kann nicht rassistisch sein – ich bin eine Minderheit

Es ist wirklich erstaunlich, wie oft mir in letzter Zeit genau dieser Gedankengang begegnet, dass man frei von Rassismus ist, weil man einer Minderheit angehört.

Ihr irrt.

Bemühen wir zur Definition doch mal die Wikipedia:

Rassismus zielt dabei nicht auf subjektiv wahrgenommene Eigenschaften einer Gruppe, sondern stellt deren Gleichrangigkeit und im Extremfall deren Existenzberechtigung in Frage. Rassische Diskriminierung versucht typischerweise, auf (projizierte) phänotypische und davon abgeleitete persönliche Unterschiede zu verweisen.

Unabhängig von seiner Herkunft kann Rassismus jeden Menschen betreffen. Die Konvention der Vereinten Nationen unterscheidet nicht zwischen rassischer und ethnischer Diskriminierung.[1] Ein erweiterter Rassismusbegriff kann auch eine Vielzahl anderer Kategorien miteinbeziehen. Menschen mit rassistischen Vorurteilen diskriminieren andere aufgrund solcher Zugehörigkeit, institutioneller Rassismus verweigert bestimmten Gruppen Vorteile und Leistungen oder privilegiert andere.

So. Rassismus ist also das Ausgrenzen anderer Menschen allein aufgrund „rassischer“, äußerlicher Merkmale, oder positiv (was in dem Fall nicht positiv ist): Man selbst fühlt sich aufgrund dieser „rassischen“ weil äußerlichen Merkmale den „niederen“ Rassen überlegen.

Wenn jetzt also eine Studentin behauptet, dass sie nicht rassistisch sein kann, weil sie halt einer Minderheit angehört und sie zudem dann noch gezielt Weiße und Männer (und weiße Männer *hust*) aus einer Veranstaltung, die für die Gleichstellung von Menschen wirbt, ausschließt, dann ist das Rassismus und Sexismus.

Sexismus? Gegen Männer?

Aber ja, bemühen wir doch wieder mal die Wikipedia zu dem Thema, ja?

Als Sexismus wird die auf das Geschlecht (lat. sexus) bezogene Diskriminierung bezeichnet. Unter dem Begriff werden Geschlechterstereotype, Affekte und Verhaltensweisen gefasst, die einen ungleichen sozialen Status von Frauen und Männern zur Folge haben oder darauf hinwirken.

Das ist keine Einbahnstraße, dass nur Männer sexistisch sein können und Frauen eben per Definition nicht, weil sie halt Frauen sind. Nur weil das eine in der Mehrheit ist, heißt es nicht, dass es das andere nicht gibt.

Zurück zu dieser Studentin. Sie will keine Gleichstellung. Und hat damit eigentlich dasselbe Problem, was ich bei vielen Feministinnen gesehen habe:

Sie wollen keine Gleichstellung. Das reicht ihnen nicht. Sie wollen die Rollen vertauschen, Rache für viele Jahre empfundener Ungerechtigkeit, indem sie es den (weißen) Männern mal so richtig zeigen, wie es ist, ohne die Privilegien zu leben, die man so ausgemacht hat.

Der Preis dafür soll aber nicht gezahlt werden. Gerade bei den amerikanischen Feministinnen sehe ich da einen hohen Double-Standard, aber hier auch.

Treffen im Restaurant? ER bezahlt natürlich. Natüürlich. Alles andere wäre auch nicht männlich.

Durchgenderisierung bis zur Überschreitung der SchmerzgrenzIn. Aber nur bei positiv besetzten Begriffen. Ich habe keine Feministin fordern hören, dass „MörderIn“ oder „BetrügerIn“ zum Standard erhoben werden soll – da ist das völlig in Ordnung, dass es weiterhin „Mörder“ oder „Betrüger“ heißt, wenn man auf die Strafbarkeit der Tat hinweist ohne dass es um eine konkrete Person geht.

Es gibt Feministinnen, die nicht mehr „man sagt“ sagen, sondern „frau sagt“. Und gleichzeitig vehement behaupten, dass sie sich für die Gleichstellung einsetzen.

Das sind dann übrigens dieselben Feministinnen, die einen Lachanfall bekommen, wenn man ihnen erzählt, dass es Männer gibt, die unter der Beschneidung Höllenqualen leiden, weil ihnen ein wichtiger Teil des Genitals genommen wurde. Mit Glück bekommt man noch ein verächtliches: „Dann kannste mit dem Ding wenigstens keine Frau vergewaltigen“ zu hören.

Das habe ich allen ernstes eine bekennende Feministin zu einem SCHWULEN Mann schreiben sehen. Die meinte das echt ernst. Und ja, die wusste, dass er schwul ist.

Zurück zum Thema:

Sexismus und Rassismus sind keine Einbahnstraßen. Sexismus und Rassismu liegen in JEDEM von uns verborgen – mal mehr, mal weniger offen.

Das ist auch nicht das Problem. Problematisch wird der Umgang damit. Es ist, wie immer, ein Machtkampf. Nur darum gehts. Um Macht innerhalb einer Gesellschaft.

Und wenn es soweit ist, dass man Menschen mit Hinweis auf ihre Hautfarbe ausschließen kann, ohne dass man sofort das Etikett „Rassist“ aufgeklebt bekommt und man mit der Entschuldigung „ich kann kein Rassist sein, weil ich einer Minderheit angehöre“ durchkomme, dann sollten wir dringend an der Rejustierung unserer Gesellschaft arbeiten.

Die Genderforschungs-Institute haben hier viel zuviel Macht – es wird Zeit, die ein wenig zurückzustutzen.

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25 thoughts on “Ich kann nicht rassistisch sein – ich bin eine Minderheit

  1. Hallo Tantchen,

    Du benutzt das Wort Gleichstellung statt Gleichberechtigung. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Gleichstellung ist imho der falsche Begriff, weil man daraus z.B. ableiten kann, daß man, egal welcher Fähigkeiten man hat, gleichgestellt wird. Die Auswirkung sieht man dann in diversen Tests, z.B. Bundeswehr, wenn die Anforderungen an körperliche Fitness gesenkt werden, damit auch Frauen in den „kämpfenden“ Verbänden der Bundeswehr unterkommen können. Gleichberechtigung sagt hingegegen aus, daß jeder an solchen Tests teilnehmen darf und die die bestehen, dabei sind, ohne daß man Anforderungen für ein Teilgruppe senken müsste.

  2. Danke. Der Artikel hat gut getan. Insbesondere weil er logisch schlüssig ist (statt gut gemeint).

    Kleinigkeit noch, Gleichstellung ungleich Gleichberechtigung. Letztere ist im Grundgesetz verbrieft – (<a href="http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_3.html"GG Art. 3 Abs. 2). Das Erreichen von Gleichstellung ist ganz konkret nicht möglich ohne Verletzung der Gleichberechtigung und darum tatsächlich verfassungswidrig.

  3. X, x, x, was xche sich so einfallen lassen. natürlich muss es Mördx und Bertügx heissen. Und Natürlich ist x eix Rasisx, wenn man andere wegen ihrer Hautfarber oder Ethnie ausschließt meinx Fresex.

    Was ich auch noch nie gesehen hab das diese Feministx mal nach mehr Erziehx des biologisch männlich Geschlechts rufen das kann man den armen Kindern ja nicht antun sind ja alles Vergewaltx.

    Ich glaube gesundes „Gleichberechtigung“ empfinden muss schon in der Schule eingeimpft werden, warum nicht mal im Ethik und Sportuntericht anfangen. Beim Sport wird es ein wenig schwierig allerdings würde ich mich dafür aussprechen da mal die Benotung abzuschaffen (bin da voreingenommen weil meine Sportnote fast meinen Abschluss verhindert hätte) und im Ethik/Gemeinschaftskundeunterricht kann man sensibilisieren, auch mit Rückblick auf die Geschichte und neuere Ereignisse wie derzeit in den USA.
    Leider denke ich wäre das effektiver als dazu aufzurufen sich gegen diese extrem Feministx direkt vorzugehen. Gemeinhin handelt man sich dann einen ziemlichen Shitstorm ein, wird ziemlich schnell „gedoxt“ und erfährt andere „Nettigkeiten“ wenn man sich „falsch“ im falschen medium (i am looking at you Twitter) äußert. Und wenn das alles vorbei ist klopfen sich die extrem Feministx wieder auf die Schultern weil sie wieder einx „Shitlx“ abgeschossen haben.
    Natürlich muss x auch genug denken können um nicht in die „Das wird x doch mal sagen können“ falle zu treten.

    Geponsort durch:

    Sprachleitfadx in zweiter Auflage: http://feministisch-sprachhandeln.org/

    Eine gesunder Portion Sarkasmus. – http://sarcasm.org/

  4. So nebenbei bemerkt: Es braucht keinen Penis, um einen anderen zu vergewaltigen. Vergewaltiger- und -innen auf einen Penis zu reduzieren, ist Unsinn.
    Vorbeugung gegen Vergewaltigung bzw. sexuelle Übergriffe besteht nicht darin, eine, -n potentielle, -n Täter, -in zu verstümmeln (Hände ab, Zunge ab, Penis ab, usw.).
    Danke auch für diesen Artikel.

  5. Hey Tante Jay,

    ich versuche es mal mit Schnittstellenbildung:

    Das Problem entsteht m.E. dadurch, dass es verschiedene Definitionen von z.B. Rassismus und Sexismus gibt. Die Definition, die die zitierte Studentin zugrunde legt, ist eine andere, als die aus der deutschen Wikipedia. Sie sagt es eigentlich selbst:

    „I, an ethnic minority woman, cannot be racist or sexist towards white men, because racism and sexism describe structures of privilege based on race and gender.[„]
    „Therefore, women of colour and minority genders cannot be racist or sexist, since we do not stand to benefit from such a system.”

    Die Definition, auf die sie sich stützt, lehnt das Konzept von reverse racism ab und beschränkt Rassismus auf die tatsächlich vorliegende strukturelle Diskriminierungsrichtung. Mitunter werden dann noch so sprachliche Feinheiten ausgehandelt, wie z.B. dass eine weiße Person durchaus aufgrund ihrer Hautfarbe diskriminiert werden könne, sie sei dann aber nicht von Rassismus betroffen, denn der meint die Diskriminierung nicht weißer Menschen aufgrund der Hautfarbe.

    Übrigens ist es auch im Rahmen dieser Definition durchaus möglich, dass z.B Frauen sexistisch sind – dann aber gegenüber anderen Frauen und eben nicht gegenüber Männern. Kommt auch gar nicht so selten vor.

    Nun gibt es einige Annahmen, die man teilen muss, damit diese Definition nützlich wird, zum Beispiel über die Existenz von struktureller Diskriminierung, darüber, dass strukturelle Diskriminierung ein Problem ist und schließlich darüber, dass strukturell diskriminierte Leute einen Begriff haben sollen dürfen, unter dem sie ihre Erfahrungen mit dieser Diskriminierung zusammenfassen können.
    Mich würde durchaus interessieren, ob Du (einige, alle?) dieser Annahmen teilst?

    Das ist übrigens auch nicht irgendeine Feld-, Wald-, und Wiesendefinition, die „enhanced“ Wikipedia benennt das Prinzip sowohl in der Einleitung, als auch (mindestens) im Abschnitt über soziologische Begriffsdefinitionen:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Racism#Sociological

    Weiterhin finde ich es wichtig, kurz über den Grund dafür nachzudenken, dass Weiße und cis Männer von einer Veranstaltung ausgeschlossen werden:
    Im Gegensatz zu Deiner Wahrnehmung, dass es um Rache und Rollentausch geht, kenne ich das Konzept als „Bildung von Schutzräumen“. Und die Idee dahinter ist, dass z.B. Frauen sich anders und häufiger äußern, wenn sie unter sich sind. Nicht etwa, weil jeder Typ da draußen ein Schwein wäre und aktiv Frauen unterdrücken würde, sondern weil wir uns tendenziell doch immer wieder in ansozialisierten (oder von mir aus auch biologisch bedingten-, ist zwar nicht meine Haltung, aber spielt an der Stelle keine Rolle für’s Argument) Verhaltensweisen wiederfinden, in denen Frauen den schlechteren Stand haben. Das lässt sich dann analog auch für andere Gruppen denken, zum Beispiel für Schwarze.

    Die Idee von der Sinnhaftigkeit von Schutzräumen ist wieder eine, die man halt teilt oder auch nicht und wieder würde mich interessieren, wie Du das siehst.

    Die anekdotischen Verweise im letzten Abschnitt Deines Beitrages finde ich eher frustrierend. Dass z.B in feministischen Zusammenhängen negativ belegte Begriffe nicht gegendert werden, erlebe ich so nicht. Spontan fällt mir ein, dass es bei der Mädchenmannschaft eine Artikelserie zu Frauen in der Neonazi-Szene gegeben hat. Aber ich lese auch sonst gefühlt immer komplett gegenderte Texte, wenn ich auf feministischen Blogs unterwegs bin.

    Mein Eindruck ist, dass der Feminismus, gegen den Du hier argumentierst, in Wirklichkeit eher einzelne-, vielleicht laute Feminist*innen sind. Und selbst wenn es diese Phänomene in Form einer ganzen feministischen Strömung gäbe, würdest Du dem Feminismus trotzdem nicht gerecht, wenn Du Dich nur auf diese beziehst, aber alle meinst. Das ist halt auch einfach eine ziemlich vielfältige Angelegenheit.
    Ich komme z.B. über die Featurette zu Deinen Beiträgen und da steht unter „Über uns“:
    Dieses Webmagazin soll Frauen im Netz sichtbarer machen, (…)“
    Das ist ein ziemlich feministisches Anliegen, die Gründerinnen des Projektes benennen sich dann etwas weiter unten auch als feministisch. Nun erwarte ich deshalb natürlich nicht, in den Blogs der Featurette keine kritischen Stimmen zum Feminismus zu lesen, immer her damit. Es macht mich lediglich müde, wenn entsprechende Kritik die eigentlichen feministischen Argumentationen außer Acht lässt und auf Strohmänner haut. Ich finde, mit dem Part sollten wir demnächst mal fertig werden und dann zu interessanteren Fragen übergehen.

    Grüße, daysleeper

    • Aloha. 🙂

      Ich habe ihre Argumentation schon verstanden, halte sie aber nicht für stichhaltig. Dieser ganze verkopfte und verquaste Quatsch von „struktureller Diskriminierung“ und dem erfinden immer neuer Begriffe lenkt doch nur von einem ab: Dass es tatsächlich darum geht, das Matriarchat zu etablieren.

      Es ist eine alte Binsenweisheit: Gib einer Gruppe Macht und sie wird sie nutzen. Und zwar nicht für die Allgemeinheit, sondern für sich selbst. Es gibt keine Ausnahmen, nicht, wenn es um Gruppen geht.

      Gesellschaft ist auch daher immer das Austarieren verschiedenster Interessengruppen.

      Also nein, ich teile diese Annahme nicht. 😉

      Ich sehe auch den Ausschluß von „cis“-Männern und weißen nicht wirklich als die Bildung von „Schutzräumen“ – die sind auf so einer Veranstaltung doch überhaupt nicht notwendig. Jemand benimmt sich daneben? *möp* rauswerfen. Problem gelöst.

      Mir geht das inzwischen auf den Sack, dass man ständig gucken muss, welchem Sensibelchen man nun schon wieder auf die füße tritt, weil man sagt, dass das Gras grün ist. Es wird nicht blau, nur weil jemand das sagt oder gerne hätte. Auch nicht gelb. Gras ist grün.

      Menschen sind Menschen. Und so, wie die Genderforscher das gerne hätten, funktionieren wir nun mal nicht.

      Schutzräume kann man da schaffen, wo sie notwendig sind. Im Falle häuslicher Gewalt zum Beispiel, braucht man dringend Schutzräume, die sogar sehr real.

      Diese virtuellen „Schutzräume“ werden doch meist nur dazu genutzt, um Widersprüche zu vermeiden, weil man weiß, dass man kontrovers diskutiert. Das sind keine Schutzräume – das sind zensierte Leerräume um sich nicht mit möglicher Falschinformation auseinandersetzen zu müssen.

      Es gibt eine Bloggerin, die sehr offen eine „Filterbubble“ propagiert: Was sie nicht sehen will, sieht sie nicht.

      Und nichts anderes sind diese „Schutzräume“, die gezielt Menschengruppen allein aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu einer anderen Gruppe ausschließen. Das sind filterbubbles, damit man sich nicht damit auseinandersetzen muss, dass da möglicherweise Menschen sind, die einem nicht zustimmen. Man kann sich so selbst bestätigen und da man auch nur die zuläßt, die einem nicht widersprechen braucht man sich auch nicht mit Gegenargumenten auseinanderzusetzen.

      Menschen, die sowas nötig haben, haben meist keine guten Argumente auf ihrer Seite, sonst bräuchtn sie die „nicht triggernden“ (auch so ein Wort…oh mann) Schutzräume nicht.

      Die Anekdotischen Verweise am Schluß waren reine Polemik, das hätte deutlich werden sollen – und zeigen eigentlich auch recht gut, was ich von der Humboldt-Uni und ihrem Genderquatsch halte: Nix. Eine Verschwendung von Geldern, die anders sinnvoller eingesetzt wären.

      Die Mädchenmannschaft war mal richtig gut. War. Inzwischen kann ich da nicht mehr lesen, ohne völlig entgeistert auf den Monitor zu gucken.

      Such mal nach Äpfel, Birnen, Feministinnen hier im Blog *g*

      Meine Haltung grundsätzlich ist eigentlich keine feministische. Ich bin der Meinung, dass die Zeiten des Gießkannenfeminismus lange vorbei ist. Die Frauen haben in vieler Hinsicht ihre Selbst- und Eigenständigkeit erlangt. Kein Mensch, der noch alle Sinne beisammen hat, wird einer Frau hier in Deutschland absprechen, dass sie für sich alleine stehen kann.

      Für das „paygap“ haben wir das Arbeitsrecht.

      Wir, also unsere Generation heute, hat die ungleich schwierigere Aufgabe, das Feintuning gesellschaftlich zu machen. Es gibt Bereiche, da sind Männer klar in der Defensive – ich sag an der Stelle nur „Beschneidung“. Ich höre nur sehr wenige feministische Stimmen, die sich für die Jungen einsetzen, immer wieder kommt aber an der Stelle der Hinweis, dass Mädchen doch so viel schlimmer dran sind. Vom Konzept „keine Messer an Kindergenitalien“ sind wir noch weit entfernt und das ist einfach tragisch.

      Bevor DER Vorwurf wieder kommt: Nein, ich bin auch keine Männerrechtlerin – das Volk ist mir zuwider.

      Es geht nicht um ein Gegeneinander. Feministinnen, grade die lauten und die Männerrechtler führen einen Geschlechterkampf, der bescheuert ist. Ein Miteinander wäre viel zielführender.

      Ich mag die Featurette, und nur, weil ich den Gießkannenfeminismus für überholt halte, heißt das nicht, dass ich nicht eben auch die Probleme sehe. Ja, Frauen sind im Netz unterrepräsentiert, politische Bloggerinnen kannst an einer Hand abzählen.

      Die Frage ist nur: Woran liegt das? Und DER Frage nachzugehen, das ist mal wirklich spannend.

      • > Die Frage ist nur: Woran liegt das? Und DER Frage nachzugehen, das ist mal wirklich spannend.

        Mein Tipp: Für viele ist das einfach uninteressant. Die interessiert eher, ob Heidis Frisur bei der Evakuierung von GNTM durcheinanderkam oder nicht.

      • „Die Frage ist nur: Woran liegt das?“

        Das Ereignis, von dem ich zu berichten weiß, liegt zwar einige Jahrzehnte zurück (anno 1986), aber es zeigte damals ™, dass wir ein Erziehungssystem hatten, welches Geschlechterrollen festlegt und propagiert; es begab sich im Rahmen einer Diskussion über das Frauenbild der Nationalsozialisten, dass einige der anwesenden Frauen sich äußerten, was sie nach Abschluss des Gymnasiums und Erwerb ihres Abiturs machen wollten, die meisten, ich schätze zwei Drittel mögen es gewesen sein, meinten, sie wollten heiraten und Kinder haben und Hausfrau werden. Keine einzige von diesen hatte sich Gedanken darüber gemacht, ob sie vorher ein Studium oder eine Berufsausbildung abschließen wollte oder wie die Aussichten für die Jahre wären, wenn die Kinder größer werden oder was wäre, wenn die Beziehung in die Brüche geht.
        Ich bin der Ansicht, dass sich an der „Vermittlung“ dieses Rollenverständnisses nicht viel geändert hat. Dazu passt das Gefasel von typischen Männer- oder typischen Frauenberufen. Typisch sind diese nur dann, wenn man keine Lust auf was neues hat oder den Zugang zu diesen Berufen für ein bestimmtes Geschlecht untersagt oder erschwert. Dazu gehören auch Äußerungen wie „für Frauen zu schwer“, „für Männer zu filigran“, „nur was für Mannweiber“, „nur was für Weicheier“.

        Interessant fand ich in diesem Zusammenhang, dass bis 1994 ein Verbot der Beschäftigung von Frauen im Bauhauptgewerbe (z. B. Maurer, Zimmerer) bestand. Ja, genau! In Deutschland!
        Die Bundeswehr ist ein weiteres Beispiel: Frauen an der Waffe, wenn ich mich recht entsinne, erste seit 1990.
        Seit 1985 erst gibt es männliche Hebammen (Entbindungspfleger).

        Ich habe noch nicht weiter nachgeforscht, könnte mir aber vorstellen, dass es da noch mehrere Verbote gab/gibt.

      • Hey Tante Jay,

        besten Dank für Deine Antwort. Ich schätze, wir sind politisch tatsächlich einigermaßen weit voneinander entfernt, ich möchte trotzdem nochmal schreiben (und gestehe Dir zu und behalte mir vor, dass wir das einfach lassen, wenn es sich wie Windmühlenbekämpfung anfühlt).

        Das Argument, das Schutzräume aufgezogen werden, weil sich Leute von Kontroversen freihalten wollen, höre ich oft. Tatsächlich vermute ich, dass dieses Argument eher auf die selbst gewählten Filter Bubbles, die Du ja auch benennst, abzielt, in denen sich Leute bewusst comfort zomes einrichten, um eben ihr Ding zu machen. Ich finde auch das in Ordnung, solange sich alle darüber im Klaren sind, dass sie sich in der bubble befinden.
        Ein Schutzraum, der z.B dadurch entsteht, dass bei einer Diskussion über Diversity weiße und cis Männer ausgeladen sind, ist für mich aber nochmal etwas Anderes. Es ist Platz machen für die Leute, um die es bei Diversitypolitiken geht und es ist die sprechen lassen, die es betrifft, anstatt über sie zu sprechen.
        Und natürlich sollte auch an Schnittstellen mit allen Anderen über Diversity gesprochen werden, aber ich finde es nicht so abwegig, das eben auch unter den Betroffenen machen zu wollen, in der Annahme, dass das einfach eine andere Art von Gespräch ergibt, die ohne Ausschlussmaßnahmen niemals zustande kommen würde.

        Das funktioniert auch ein bisschen analog zu meiner schon erwähnten Ermüdung darüber, dass es wirklich schwer ist, an Schnittstellen tatsächlich feministische Argumente zu diskutieren, weil ich eben oft erst lange an der Oberfläche streiten muss.

        Hinzu kommt, dass z.B. innerhalb des Feminismus durchaus heftigst gestritten wird. Für Deutschland verweise ich da gerne auf Antje Schrupp, die sich immer wieder in Kontroversen wirft, die dann in den Kommentaren weiter ausdiskutiert werden.

        Meiner Wahrnehmung nach ist es also nicht so, dass abweichende Meinungen als solche ferngehalten werden sollen, sondern eher so, dass mitunter Diskussionen erwünscht sind, bei denen ein paar gemeinsame Grundlagen bestehen (wie z.B. ja, Feminismus ist noch relevant, wie wollen wir das machen?).

        Was mich sehr interessieren würde ist, woher Du die Idee nimmst, dass es dem Feminismus um eine Etablierung des Matriarchats geht. Ich meine, ich weiß, dass es da mal so esoterische Strömungen in den 70ern gegeben hat und ich habe auch die Frau gesehen, die online verkündet hat, Männer abschaffen zu wollen. Aber das ist doch nicht gegenwärtiger Feminismus? Die Idee, dass Frauen an der Macht den Planeten irgendwie von Grund auf zu einem besseren Ort machen würde, nehme ich vielmehr als Mainstream wahr, als dass ich sie in feministischen Diskursen wiederfinden würde.

        Mein Feminismus hat z.B. oft damit zu tun, dass es mich richtig irre macht, wie bestimmte Eigenschaften und Rollen auf- und abgewertet werden. Dass ich es für eine Katastrophe halte, dass Mädchen systematisch vermittelt wird, sie könnten bestimmte Dinge einfach aufgrund ihres Geschlechtes schlechter (Mathe, Häuser bauen) und für andere wären sie geboren (Mutterschaft, Schönheit). Das regt mich übrigens auch für die Jungs auf, aber dazu gleich nochmal mehr.
        Ich sehe tatsächlich unglaublich viele dumme, hinderliche Rollenunterschiede, die die Dinge für alle komplizierter und blöder machen, als sie eigentlich sein müssten.

        Dass der Feminismus nichts für Jungen und Männer tut, ist auch so ein oft gemachter Vorwurf. Das liegt m.E. daran, dass der Feminismus die Idee vertritt, dass wir im Patriarchat leben und dass das eine besondere Situation für Frauen ist. Inzwischen hat sich die Perspektive auf diverse andere marginalisierte Gruppen erweitert, weil sich halt herausgestellt hat, dass es viele Dinge gibt, die analog funktionieren, aber zum Beispiel Homosexuelle, Schwarze, People of Color, Behinderte, Transmenschen etc betreffen.
        Im Gegensatz zur heute oft aufgemachten Konkurrenz zwischen Feministinnen und Männerrechtlern (die ich mit für das unfruchtbarste halte, was das Internet so zu bieten hat), gab es meines Wissens in der zweiten Welle des Feminismus tatsächlich einen regen Austausch zwischen Frauen- und Männergruppen, die sich jeweils um die Konsequenzen des Patriarchats für ihr Geschlecht gekümmert haben. Klingt für mich großartig und ich wäre sofort dabei, ich schätze nämlich, dass das sehr ergiebig sein könnte.
        Und natürlich ist die Welt für Jungs und Männer nicht qua Geburt ein Ponyhof. Zum Einen gibt es die Kehrseite der Probleme der Frauen, zum Beispiel, wenn ein Junge Ballet tanzen möchte. Das ist ohne Zweifel relevant und ich hoffe doch sehr, dass da draußen die Männer sind, die über ihre Erfahrungen sprechen und daraus Politiken ableiten. Aber das ist wirklich nicht mein Job, es wäre auch anmaßend, das für die Männer tun zu wollen. Genauso wie ich einfordere, als Frau eine andere Perspektive auf die Dinge zu haben, gestehe ich das auch den Männern zu.
        Zum anderen gibt es Probleme, die auf den ersten Blick unabhängig davon Männer betreffen, zum Beispiel Sorgerechtsfragen. Auf den zweiten Blick sehe ich da auch wieder das Scheißpatriarchat, das der Ansicht ist, Kinder würden zwangsläufig zu ihrer Mutter gehören. Das macht eine völlig neue Problemklasse für Mütter auf und betrifft dann vor Gericht auch Väter. Großer Mist.
        Die Beschneidungsfrage ist ein etwas anders gelagertes Problem. Aber auch hier würde ich in allererster Linie immer versuchen, die Männer stark zu machen, sich zu äußern. Ich fand es zum Beispiel ziemlich gruselig, wie die Nation nach dem medienwirksamen Vorfall von neulich plötzlich kollektiv über die Penisse von jüdischen- und muslimischen Männern gesprochen hat, anstatt die einfach mal zu Wort kommen zu lassen. Und das wiederum ist dann für mich ein emanzipatorisches Problem und da hat der Feminismus sicher einiges an Strategien zu bieten, die auch für diejenigen hilfreich sein könnten, die darüber entscheiden, ob ein Sohn beschnitten wird oder für diejenigen die beschnitten sind und etwas dagegen tun möchten, dass Söhne beschnitten werden.

        Ich würde also im Feminismus durchaus Anknüpfungspunkte für Männer sehen und habe da eine Menge Gesprächsbereitschaft. Das setzt aber voraus, dass man mich mit diesem Getue um irgendeinen Geschlechterkampf völlig in Ruhe lässt, das halte ich nämlich für Unfug und wenig hilfreich und das hat auch nichts mit Feminismus zu tun. Mein Feminismus dreht sich um Frauen*.

        Warum Aktivistinnen nicht für Männer und ihre Probleme eintreten? Ich meine, ich kann da natürlich nicht irgendwie für alle sprechen, aber ich denke, ein Teil dessen ist, dass – wie oben gesagt – Männer aus Gründen für sich selber sprechen sollten. Und der andere Teil ist sicher auch, dass wir alle nur begrenzt Lebenszeit haben und dass Feministinnen halt davon ausgehen, dass es da noch Probleme von Frauen gibt, die sie bearbeiten möchten. Insofern ist die Forderung, der Feminismus möge sich mehr für Männer einsetzen, ähnlich verdreht, wie der Vorwurf an eine Veganerin, sie würde sich zu selten an Bäume im Regenwald ketten.
        Nochmal, ich halte es für grundfalsch, irgendein Gegeneinander der Geschlechter herbeizureden. Feminismus bedeutet nicht, gegen Männer zu sein und die scheiße zu finden. Feminismus bedeutet, spezifische gesellschaftliche Probleme von Frauen zu sehen und die scheiße zu finden (die Probleme, nicht die Frauen).

        • @daysleeper – um die Sache zu würzen, Wortmeldung von mir (männlich).

          – Sexismus – du kannst dir jede Definition aussuchen, die dir gerade in den Kram passt. Die Gefahr besteht, dass ich mich aus der Diskussion ausklinke. Ich nagle doch keinen Pudding an die Wand.

          – Schutzräume – Pro: ungestörter Meinungsaustausch, Contra: Ausbleiben von externen Ideen. Die Gefahr ist dir bewusst, uneinig mit Tante bist du nur mit Bestreiten, dass das Absicht ist. – Meine Meinung als Mann: da ich qua Geschlecht ausgeschlossen bin, habe ich die Freiheit, euren Schutzräumen die bösesten aller Absichten zu unterstellen. (Ob ich das auch tue, erzähle ich dir nicht – die Gedanken sind frei.) Das Folgende basiert darauf. Nimm es als Gedankenspiel.

          – Anstreben des Matriarchats – da bin ich unschlüssig. Ausgehend von den bösesten aller Absichten (siehe oben) spricht dafür dir Aussicht auf schicke Privilegien; dagegen spricht allerdings auch, dass es ein Kleinwenig mehr an Verantwortlichkeit mit sich bringt. Also nein, das traue ich ihnen doch nicht zu.

          – Und natürlich ist die Welt für Jungs und Männer nicht qua Geburt ein Ponyhof – doch, ist es. Dabei sind die Jungs die Ponies.

          – Die Beschneidungsfrage ist ein etwas anders gelagertes Problem – kein Kommentar. Außer, dass mir bei deinem Euphemismus die Spucke weg bleibt.

          • Hallo Wolf-Dieter,

            deshalb spreche ich ja so viel von geteilten Annahmen. Natürlich steht es Dir völlig frei, Deine eigenen zu pflegen und natürlich musst Du nicht mit mir diskutieren, wenn unsere Grundannahmen sich so stark unterscheiden, dass das auf Pudding hinausläuft. Bin da ganz bei Dir.

            Und ja, Du kannst auch gerne die bösesten Absichten unterstellen. Ich würde vorschlagen, dass Du die mal an Berichten aus Schutzräumen überprüfst, vielleicht wird es ja sogar ein Protokoll der Veranstaltung geben, über die Tante Jay hier gebloggt hat.
            Ich halte Angst übrigens für einen schlechten Ratgeber (eine schlechte Ratgeberin, um genau zu sein :>).

            Ausgehend von Deiner Aussage über das Matriarchat möchte ich mal vermuten, dass Du sehr auf der Geschlechterkampfschiene unterwegs bist und da redest Du an mir vorbei (wie ich auch schon mehrmals gesagt habe). Kommt jetzt vielleicht überraschend, aber ich pflege vermutlich ein deutlich positiveres Männerbild, als es zB in der gegenwärtigen Popkultur so vertreten wird.

            Ich sehe keinen Euphemismus, vielleicht liegt das an der Argumentationsstruktur (ich komme daher, dass das Patriarchat für Männer auch scheiße ist und grenze dann die Beschneidungsdebatte gegen solche Probleme ab, weil ich sie anders verorte). Wenn Du da Klärungsbedarf hast, dann sag‘ mir doch bitte nochmal, wo ich euphemistisch verharmlose.

            • @daysleeper – Schutzräume – ich kann dem vertrauen, was mir gesagt wird, oder meinen eigenen Augen.

              Ich kritisiere, dass der Feminismus eine splendid isolation bevorzugt, anstatt sich mit der Gegenseite konstruktiv auseinander zu setzen. Deine Argumente oben belegen die Weigerung einer Diskussion.

              Aber immerhin Kompliment, dass du die Traute hast, mir zu antworten.

        • So, ich komm endlich dazu, hier mal zu antworten. Dann legen wir mal los 😉

          Du schreibst:

          Ein Schutzraum, der z.B dadurch entsteht, dass bei einer Diskussion über Diversity weiße und cis Männer ausgeladen sind, ist für mich aber nochmal etwas Anderes. Es ist Platz machen für die Leute, um die es bei Diversitypolitiken geht und es ist die sprechen lassen, die es betrifft, anstatt über sie zu sprechen.
          Und natürlich sollte auch an Schnittstellen mit allen Anderen über Diversity gesprochen werden, aber ich finde es nicht so abwegig, das eben auch unter den Betroffenen machen zu wollen, in der Annahme, dass das einfach eine andere Art von Gespräch ergibt, die ohne Ausschlussmaßnahmen niemals zustande kommen würde.

          Das ist die Ritualisierung der Debatte, der untaugliche Versuch, sich selbst eine sich selbst bestätigende Blase zu schaffen und der Tod jeder lebendigen und echten Diskussion. Man muss in einer Diskussion aushalten können, dass nicht jeder der gleichen Meinung ist und genau hier hakt es im feministischen Diskurs erheblich.

          „Schnittstellen“ – neudeutsch für: „Ich bestimme, was du wann wie sagen darfst“: Das ist die Umkehrung des Machtanspruchs, nicht mehr und nicht weniger. Das hat mit Gleichstellung oder Gleichberechtigung nicht mehr viel zu tun.
          Wenn man in einer Diversity-Diskussion „Platz machen will“ für die, um die es geht, kann man das problemlos über die Saalordnung und die Rednerliste steuern. Diese Art von Ausgrenzung hat zudem den eklatanten Nachteil, dass man sich so auch gleich mal alle möglichen Verbündeten verärgert, weil man nach dem Gießkannenprinzip sagt, „du weiß, du raus“. Nicht gut, wenn man Inklusion will, um ein anderes Wort zu strapazieren. Aber perfekt geeignet, wenn du die Machtansprüche zementieren willst, weil du durch den Ausschluß zeigst, wer die Macht in Händen hält – das ist reines Alpha-Gehabe, hübsch gülden angemalt mit „aber ich will doch nur schützen“.

          Die Idee, dass Frauen an der Macht den Planeten irgendwie von Grund auf zu einem besseren Ort machen würde, nehme ich vielmehr als Mainstream wahr, als dass ich sie in feministischen Diskursen wiederfinden würde.

          Liest du bei der Mädchenmannschaft mit? Ich bekomme nicht nur den deutschen Diskurs mit, sondern auch den in den USA, der noch um einiges extremer ist als unser weichgespülter Feminismus, wo man das mit dem Matriarchat eher hinter vorgehaltener Hand raushaut.
          Feminismus ist zunehmend trennend. Jede Gruppe soll hübsch für sich kämpfen, jede Gruppe bekommt ihre Schublade und es werden inzwischen ganze Studienkurse abgehalten, um dieses Gruppendenken zu zementieren: „Wir gegen die anderen“. Und es wird natürlich auch festgelegt, welche Gruppe auf gar keinen Fall für eine andere Gruppe eintreten darf, weil: „privilegiert“, weil…. .
          Dieses „wir gegen die anderen“ war noch nie ein guter Ratgeber.

          Es wird ein ellenlanger Disclaimer vor dem eigentlichen Text benötigt, um klarzumachen, warum der Autor/die Autorin doch bitteschön die Begriffe so nutzt, teilweise durchaus entschuldigend. Hallo? Gehts noch?

          Beim IDAHOT-Text hab ich übrigens nach „Den Suffix “-phobia” für irgendeine Form von Diskriminierung zu verwenden ist eigentlich nicht sehr angemessen.“ aufgehört zu lesen. Sorry, Texte, die so sperrig daherkommen wie ein Roadtrain aus Australien les ich nicht. Ich soll nen Text lesen? Dann gestalte ihn lesefreundlich.

          Mein Feminismus hat z.B. oft damit zu tun, dass es mich richtig irre macht, wie bestimmte Eigenschaften und Rollen auf- und abgewertet werden. Dass ich es für eine Katastrophe halte, dass Mädchen systematisch vermittelt wird, sie könnten bestimmte Dinge einfach aufgrund ihres Geschlechtes schlechter (Mathe, Häuser bauen) und für andere wären sie geboren (Mutterschaft, Schönheit).

          Biologisch gesehen *sind* Frauen auf Mutterschaft ausgelegt und Männer auf Erhalt der Familie. Das mag uns gefallen oder auch nicht: Es ist nun mal so. Wir können uns der Biologie nun mal nicht entziehen. Dass einzelne Frauen und auch Männer anders ticken, sollte nicht dazu verleiten, dass plötzlich Frauen, die in der Mutterschaft ihre Aufgabe sehen, ausgegrenzt oder als „Muttchen“ beschimpft werden. Wir sind ein Ergebnis der Evolution. Und diese Arbeitsteilung hat den Erhalt der Art sichergestellt. Das ist bei uns Programm.

          In Norwegen gibt es de facto keine Benachteiligung mehr von Frauen und Männern. Jeder kann werden, was er will. Trotzdem steigt der Anteil bei Ingenieurinnen nicht auf 50%, ebensowenig wie es 50% männliche Krankenschwestern gibt. Das hat einen Grund und den kriegt keine Genderforschung wegdiskutiert.
          „Schönheit“ ist übrigens eine hochgradig kulturelle Erscheinung. Was Rubens schön fand, finden wir hässlich. Twiggy hingegen wäre zu Rubens Zeit wahrscheinlich zwangsernährt worden. Frauen sind nicht auf „Schönheit“ geeicht, sondern auf „wo krieg ich Nachwuchs her“.

          Aber das ist wirklich nicht mein Job, es wäre auch anmaßend, das für die Männer tun zu wollen. Genauso wie ich einfordere, als Frau eine andere Perspektive auf die Dinge zu haben, gestehe ich das auch den Männern zu.

          Aha. Ich darf also als Frau nicht gegen die Beschneidung von Jungen sein. Als weiße nicht gegen die Beschneidung von schwarzen Mädchen. Als bisexuelle nicht für schwule oder heten? Das Argument zementiert die Trennung und das „jeder für sich“ noch weiter und ist vor allem Herrschaftsattitüde. Herrscher versuchen IMMER, die Gruppierungen bei den Untergebenen zu trennen, um die Macht zu behalten und auszubauen. Man isoliert eine Gruppe, tut so als würde man ihr was Gutes tun und dann hat man hier Fürsprecher und gleichzeitig hat man dann unliebsame Gruppen aussortiert.

          Schwulenrechte, Ende der Segregation und vor allem sehr deutlich: Das Ende der Apartheid war NUR möglich, als sich gruppenübergreifende Bündnisse gebildet hatten, wo auch die zu Wort kamen, die *eigentlich* als „privilegiert“ angesehen wurden.

          Solange es gelang, die Gruppen getrennt zu halten, war weder das Apartheidssystem in Gefahr noch die Segregation noch der § 175 StGB. Kind, hast du denn aus der Geschichte gar nichts gelernt?

          „Jeder für sich“ – dann hat keiner Erfolg. „One for all“ hingegen war schon immer ei

          Die Beschneidungsfrage ist ein etwas anders gelagertes Problem. Aber auch hier würde ich in allererster Linie immer versuchen, die Männer stark zu machen, sich zu äußern. Ich fand es zum Beispiel ziemlich gruselig, wie die Nation nach dem medienwirksamen Vorfall von neulich plötzlich kollektiv über die Penisse von jüdischen- und muslimischen Männern gesprochen hat, anstatt die einfach mal zu Wort kommen zu lassen. Und das wiederum ist dann für mich ein emanzipatorisches Problem und da hat der Feminismus sicher einiges an Strategien zu bieten, die auch für diejenigen hilfreich sein könnten, die darüber entscheiden, ob ein Sohn beschnitten wird oder für diejenigen die beschnitten sind und etwas dagegen tun möchten, dass Söhne beschnitten werden.

          Gestehst du dieses Privileg auch den Ägyptern, Indonesiern und Filipinos zu, die ihre Mädchen nach FGM Ia bzw. Ib beschneiden? Nein? Warum nicht? Woher nimmst du die Erkenntnis, dass Männer sich nicht äußern?

          • Hey Tante Jay,

            natürlich wären eine entsprechende Saalordnung und Redeliste auch brauchbare Instrumente, vielleicht mit etwas anderer Zielsetzung. Ich vermute allerdings, dass auch gegen solche Maßnahmen in ähnlicher Weise argumentiert würde, wie Du gegen den geschlossenen Raum argumentierst.

            Ich schätze, wir verstehen unter Schnittstellen unterschiedliche Dinge, ich habe meinen ersten Kommentar so angefangen, weil ich das für ein ganz passendes Bild gehalten habe.
            Die Mädchenmannschaft ist meiner Wahrnehmung nach deutlich mehr eine Plattform für Feminist*innen, als eine Schnittstelle in den Mainstream. Ich finde das völlig in Ordnung, es muss halt beides geben.
            Zu feministischen Debattenbeiträgen gehören dann halt oft auch bestimmte Sprachregelungen – so what? Wenn Du die Annahme nicht teilst, dass Sprache einen nicht unwesentlichen Einfluss auf unser Denken hat, dann bist Du tatsächlich nicht Zielgruppe.
            Und natürlich kannst Du auch kritisieren, dass Leute sich um Sprache kümmern, aber vielleicht dann eher bei Anatol Stefanowitsch, der genau die Frage danach zum Thema macht, als bei einem Artikel, der etwas ganz Anderes diskutiert.
            Für viele feministische Ideen gibt es Orte, an denen auch über zugrunde liegende Annahmen diskutiert werden kann. Wir tun das ja gerade sogar hier (auch wenn ich nicht weiß, ob Du das so toll findest).

            Bei der Biologie werden wir uns vermutlich auch nicht einig. Ich gehe davon aus, dass es biologische Fakten gibt. Aber auch davon, dass unser Blick auf die Fakten immer wieder von Diskursen beeinflusst wird.
            Plakatives Beispiel ist die Erzählung, dass die achso bösen Männer ständig untreu sind, weil sie ja ihr Erbgut überall verteilen müssen. Stellt sich raus, dass Frauen und Männer in etwa gleich häufig fremdgehen (alles Andere wäre auch mathematisch etwas seltsam).
            Ob Frauen tatsächlich einen stärkeren Beelterungsinstinkt haben, als Männer? Lässt sich meines Erachtens nur sehr schwer feststellen, weil wir gesellschaftlich verhindern, dass Männer in vergleichbarer Weise mit ihrem Nachwuchs zusammen sind, wie Frauen.
            Und natürlich sollten auf gar keinen Fall Frauen verurteilt werden, die sich für Mutterschaft entscheiden und das in Vollzeit durchziehen. Gerade dass Frauen selbstbestimmt wählen können, wie sie ihr Leben gestalten möchten, ist doch eine der grundlegenden Forderungen des Feminismus.

            In Norwegen gibt es tatsächlich eher de jure keine Benachteiligung mehr von Frauen. Dass das jetzt aber nicht – innerhalb weniger Jahre – Jahrhunderte der ansozialisierten Unterschiedlichkeit zunichte macht, finde ich nachvollziehbar.

            Und natürlich darfst Du als Frau gegen die Beschneidung von Männern sein. Das ist vermutlich ein total grundlegendes Problem, das sich hier zeigt: Ich habe absolut überhaupt gar nichts darüber gesagt, was Du darfst oder auch nicht. Ich habe über meine Haltung gesprochen, genauer gesagt über meine Haltung zu der Frage, wieso ich Beschneidung nicht als feministisches Thema auffasse und wo ich trotzdem hilfreiche Verbindungen sehe (Ergänzung: Ich habe kein Wort darüber gesagt, wie meine Haltung zur Beschneidung von Kindern ist, Hint: So ähnlich wie Deine).
            Soweit ich mich erinnere, habe ich während der Beschneidungsdebatte unglaublich viel bei Dir gelesen und mich darüber gefreut, dass Du die Debattenbeiträge von beschnittenen Männern verlinkt hast. Aus meiner Perspektive bist Du damit eine gute Verbündete für die betroffenen Jungen und Männer.

            Und ich habe auch nirgendwo gesagt, dass sich Männer nicht geäußert hätten. Ich habe gesagt, dass ich die Äußerungen von Männern stark machen würde und dass ich es falsch finde, wie über Betroffene gesprochen wurde, ohne ihnen Platz zu machen, um ihre Sicht der Dinge zu schildern. Nicht überall, aber leider an sehr vielen Stellen.
            Und ja, meine Forderung erstreckt sich auch auf Ägypterinnen, Filipinas und Indonesierinnen, wenn es um die Beschneidung von Mädchen und Frauen geht. Selbstverständlich ist deren Perspektive die entscheidende.

            Für mich ist es ein Wert, von einem Problem Betroffenen die Möglichkeit zu geben, sich darüber zu äußern, was sie brauchen. Und im Gegensatz zu der Teilung die Du daraus ableitest, ist das für mich die einzige Möglichkeit, überhaupt solidarisch sein zu können. Ich kann nicht erst das Problem Anderer definieren und mich dann mit ihnen solidarisch erklären. Ich muss ihnen zuhören und das Problem verstehen, das ist die Grundlage für Solidarität. Und damit auch die Grundlage aller gemeinsamen Kämpfe.

            Dass Du mich als „Kind“ ansprichst, ist ziemlich schlechter Stil.

            • Aloha.
              Pfuh. Da stand so viel, was du alles NICHT bist, dass ich erstmal rauskriegen muss, was du bist. Schauma mal ob ich Erfolg hatte.

              natürlich wären eine entsprechende Saalordnung und Redeliste auch brauchbare Instrumente, vielleicht mit etwas anderer Zielsetzung. Ich vermute allerdings, dass auch gegen solche Maßnahmen in ähnlicher Weise argumentiert würde, wie Du gegen den geschlossenen Raum argumentierst.

              Ähem, wer dann *so* dagegen argumentiert, hat dann den Sinn nicht verstanden, Informationen zu bündeln, zu kanalisieren und so zu präsentieren, dass sie versteh- und nachvollziehbar sind. Ich gehe davon aus, dass auf solchen Conventions eh eine Rednerliste ist bzw. eine Vortragsliste und einige spezielle offene Diskussionen. Oder was man in diesem Fall offen nennen kann, wenn man von vornherein alle mögliche Kritik ausblendet.

              Zu feministischen Debattenbeiträgen gehören dann halt oft auch bestimmte Sprachregelungen – so what? Wenn Du die Annahme nicht teilst, dass Sprache einen nicht unwesentlichen Einfluss auf unser Denken hat, dann bist Du tatsächlich nicht Zielgruppe.

              Ich bin dann aber genausowenig „Zielgruppe“ wie ungefähr 90% der deutschen Bevölkerung, die sich beim Anblick des Humboldtschen Flyers nur noch an den Kopf packt. Deutsch als Kunstsprache, selbst „das sagt man so“ wird ja bei denen „neutralisiert“ in „das sagt max so“ – oder so ähnlich.

              Was nutzt ein „feministischer Debattenbeitrag“ der nicht debattiert werden kann, weil man beim Lesen Augenkrebs bekommt?

              Ob Frauen tatsächlich einen stärkeren Beelterungsinstinkt haben, als Männer? Lässt sich meines Erachtens nur sehr schwer feststellen, weil wir gesellschaftlich verhindern, dass Männer in vergleichbarer Weise mit ihrem Nachwuchs zusammen sind, wie Frauen

              Ähem, es gibt inzwischen eine recht spannende Studienlage dazu. Z.B. die Forschung an Neugeborenen oder sehr kleinen Kindern. Es gibt eine interessante Studie, wo die Studienleiter Neugeborenen Bilder vorgehalten haben. Ein abstraktes und eins mit einem Gesicht.

              Jungen haben ausnahmslos das abstrakte Bild angeschaut, Mädchen das mit dem Gesicht. Ebenso gibts eine Studie, wo man Kinder im Alter von sechs Monaten auf einen Teppich gesetzt hat – mit gleichviel „Jungen“ spielzeug und „Mädchen“-Spielzeug. Die Jungen sind zu den Autos, die Mädels zu den Puppen. Von einigen wenigen Ausnahmen abgesehen.

              Es gibt Geschichtsanthropologen, die die geschichtliche Entwicklung aufgreifen und die sagen ganz klar: Diese Art der Arbeitsteilung hat unsere Art erst erfolgreich gemacht. Im 9. Monat jagt sichs halt nicht mehr so gut.

              Es gibt auch das Gegenbeispiel zu Norwegen: Indien. Dort ergreifen überdurchschnittlich viele Frauen technische Berufe wie Ingenieur. Und Indien ist nu nicht gerade für seine Gleichberechtigung bekannt. Der Erklärungsansatz ist da recht schlüssig, allerdings der Todesstoß der Genderforschung, der „Männlich“ und „weiblich“ als soziale Erziehung konnotiert: In Indien ist der Überlebensdruck erheblich höher als im reichen Norwegen. Die Frauen, die einen Beruf ergreifen, tun das mit dem Wissen, dass sie damit möglicherweise das Familieneinkommen sicherstellen müssen. In „typisch weiblichen“ Berufen wie Näherin oder Krankenschwester können sie das nicht. In „typisch männlichen“ wie Programmierung, Ingenieurstechnik allerdings sehr wohl. Darum gibt es in Indien halt mehr Frauen in „Männerberufen“ als im relativ freien Norwegen, wo die Frauen wirklich das tun können, was sie wollen.

              Ich halte die Gendertheorie, soweit sie Sozialisierung für „männliches“ und „weibliches“ Verhalten ausmacht für weitgehend widerlegt. Biologie ist immer noch stärker als Sozialisation. Aber das ist auch überhaupt nicht das Problem. Et is halt Natur und soll so sein. Wichtiger ist doch viel mehr: Wie geht man damit um?

              Die Lösung der Evangelikalen, wieder zur „althergebrachten“ Rollenverteilung zu gehen: Nope, definitiv nicht. Das wäre bescheuert.

              Aber „freie“ Berufswahl heißt eben auch: FREI. Keine Frau sollte blöd angeguckt werden, weil sie einen „weiblichen“ Beruf ergreift, aber Männer sollten als Erzieher auch nicht in den Pauschalverdacht des „Kinderschänders“ geraten. Umgekehrt übrigens sollten auch Frauen und Männer in „althergebrachten“ Familienverhältnissen gefälligst die Schnauze halten, was das Leben ihnen unbekannter Leute betrifft.

              Allgemein finde ich übrigens Erzieher krass unterbezahlt, aber das ist ein anderes Thema.

              Wenn jemand seinen Beruf wählt, sollte er das tun, weil er den Beruf ergreifen möchte. Nicht, weil er dazu gedrängt wird, weil „man das so macht“.

              Plakatives Beispiel ist die Erzählung, dass die achso bösen Männer ständig untreu sind, weil sie ja ihr Erbgut überall verteilen müssen. Stellt sich raus, dass Frauen und Männer in etwa gleich häufig fremdgehen (alles Andere wäre auch mathematisch etwas seltsam).

              Uhh… ja. Das ist in der Tat ziemlich bescheuert. SO weit geht die Biologie dann doch nicht, dass Mann nicht mehr weiß, dass man sein bestes Stück halt nicht in jeden Honigtopf hängt. 😉
              IMHO war das allerdings auch nur ne ziemlich blöde Ausrede von irgendwelchen dämlichen Männerrechtlern.

              Ich habe über meine Haltung gesprochen, genauer gesagt über meine Haltung zu der Frage, wieso ich Beschneidung nicht als feministisches Thema auffasse und wo ich trotzdem hilfreiche Verbindungen sehe (Ergänzung: Ich habe kein Wort darüber gesagt, wie meine Haltung zur Beschneidung von Kindern ist, Hint: So ähnlich wie Deine).

              WENN Feminismus es ehrlich meint mit der Gleichberechtigung UND dem Einsatz für Menschenrechte, *kann* es eigentlich kein anderes Ergebnis geben als: „Ja, alle Kinder sind vor unzulässigen Eingriffen zu schützen“. Das ist in der Tat eine Frage der Menschenrechte und der Gleichberechtigung.

              Und solange ich mir (wie heute) das Gewäsch von jemandem anhören muss, der allen ernstes behauptet, dass die Tatsache, dass man das „doofe Balg“ 9 Monate mit sich rumträgt, einem das Recht gibt, mit dem Kind zu machen, was man will, schließlich ist man auch durch die Schmerzen der Geburt gegangen, geh ich davon auch keinen Millimeter ab. Jau, die amerikanische Mutter von 5 Kindern hat das tatsächlich ernst gemeint – sie ist auch glühende Anhängerin von Michael und Debbie Pearl. Es gibt übrigens tatsächlich Menschen, die Mordgelüste in mir auslösen.

              Und ja, meine Forderung erstreckt sich auch auf Ägypterinnen, Filipinas und Indonesierinnen, wenn es um die Beschneidung von Mädchen und Frauen geht. Selbstverständlich ist deren Perspektive die entscheidende.

              Dann kriegen wir hier ein Problem, und das meine ich allen ernstes. Denn diese Ägypterinnen, Filipinas und Indonesierinnen werden nach FGM Ia beschnitten und finden das völlig in Ordnung und verteidigen die Beschneidung vehement: Es ist Tradition, gute Kultur, die Frauen sind „reiner“, betrügen ihre Männer nicht, es hat ihnen nicht geschadet und kein Europäer soll ihnen gefälligst etwas über ihre Orgasmusfähigkeit erzählen.

              Wenn DEREN Perspektive die entscheidende ist, müssen wir die FGM wieder legalisieren.

              Für mich ist es ein Wert, von einem Problem Betroffenen die Möglichkeit zu geben, sich darüber zu äußern, was sie brauchen. Und im Gegensatz zu der Teilung die Du daraus ableitest, ist das für mich die einzige Möglichkeit, überhaupt solidarisch sein zu können. Ich kann nicht erst das Problem Anderer definieren und mich dann mit ihnen solidarisch erklären. Ich muss ihnen zuhören und das Problem verstehen, das ist die Grundlage für Solidarität. Und damit auch die Grundlage aller gemeinsamen Kämpfe.

              Damit machst du es dir einen Tacken zu einfach. Der Ansatz ist gut, aber die Aufteilung in Gruppen, um ein Problem zu benennen, ist doch überhaupt nicht notwendig. Menschenrechte sind unteilbar. Die Beschneidung greift regelmäßig in diese unteilbaren Menschenrechte ein. Also braucht man hier wirklich nicht mal jemanden mit einem Problem, um klarzumachen: So gehts nicht.

              Schwulenrechte: Dasselbe.

              Transgender: Dasselbe.

              Wo du hinguckst, du kannst *Jedes* Problem einer Gruppe runterbrechen auf die Menschen- und Bürgerrechte. Wird jemandem das verwehrt? Jupp? Dann ändern. Aber asap.

              Beim Thema Schwulenehe ist z.b. die Unterteilung „schwul“, „lesbisch“, „bi und in einer Homosexuellen Beziehung lebend“…. überhaupt nicht notwendig. Jemand will heiraten? Go for it. Alles andere hat keinen zu interessieren.

              All diese „Sonderfälle“ schaffen nur Teilungen, wo Gemeinsamkeiten notwendig sind. Und wenn ich als Außenstehender erstmal ne stundenlange Einleitung höre die ungefähr so geht: „Ich bin die Mina, ich identifiziere mich als bisexuell demisexuell“ dann gucke ich erstmal mit großen Augen und stelle mich vor mit: „Tante Jay, ich identifiziere mich als Mensch“.

              Es geht mich nix an, welche Sexualität jemand hat oder wie sich jemand „identifiziert“. Ich brauche das nicht zu wissen, um die Grundrechte zu verteidigen. Mir sagt jemand: „Ich kann meinen Mann nicht heiraten, weil…“ – okay. Komm lass uns überlegen, wie wir das ändern können.

              Dass Du mich als “Kind” ansprichst, ist ziemlich schlechter Stil.

              Das war mein ehrliches Empfinden – ich hab mich einen Moment uralt gefühlt. So verkopft und verquast und voll guten Willens, so voll Eifer, die Welt so aufzuteilen, dass sie verstehbar wird…. das schafft man nur bis zu einem gewissen Alter. Und das meine ich jetzt völlig ohne Scherz.

            • Da hier ja viel Wert auf korrekte Definitionen gelegt wird, so bitte ich einmal um eine Definition der Begriffe „Minderheit“, „ethnische Minderheit“ und „Frau“.

              • Spätestens, wenn die korrekte Definition von Allerweltsbegriffen nachgefragt werden muss, wird die Diskussion absurd. Pardon, blöd.

                Wenn ein einzelner Kommentator die ersten vier Fünftel seines Beitrags auf Wortbedeutung und Eingrenzung von Nebenabsichten verschwendet, die mein Kurzzeitgedächtnis spielerisch überfordern; wenn er dabei Gedankenkonstrukte entwickelt, die mir verklickern sollen, dass die Frauen einen Schutzraum vor Männern brauchen (also so einem wie mir z. B.) …

                … dann wird offenbar, das ist mit Dummheit nicht erklärbar. Es geht nicht um Diskussion, sondern um Durchsetzen. Z. B. von Frauenparkplätzen.

        • „Insofern ist die Forderung, der Feminismus möge sich mehr für Männer einsetzen, ähnlich verdreht, wie der Vorwurf an eine Veganerin, sie würde sich zu selten an Bäume im Regenwald ketten.“

          Schön, dass wir das hier mal geklärt haben. Dann wissen wir, woran wir sind und meine Sicht auf diese Dinge war von Anfang an richtig. Weitermachen.

  6. Was mir an der Haltung mancher Feministinnen so auf den Geist geht, ist dieses nachdrückliche Beharren darauf, dass Frauen per se die immer benachteiligten Opfer sind. Ich kann vollkommen nachvollziehen, dass es für Opfer häuslicher Gewalt Schutzräume (und dann in dem Fall ganz reale, physische) geben sollte. Ich denke, wir sind von der Auflösung weltweiter Frauenfeindlichkeit noch ganz weit entfernt, und da gibt es Handlungsbedarf. Ja, auch Schutzbedarf, definitiv. Und trotzdem mag ich nicht per se annehmen, dass erstens immer die Frauen die Opfer sind, und dass zweitens immer die Frauen die Opfer sind, und drittens dass immer die Frauen die Opfer sind. Neben allen anderen fatalen Fehlschlüssen, die aus dieser Annahme resultieren (z.B. dass Männer immer Täter sind, niemals Opfer sein können und dass Frauen niemals Täter sein können), führt dieser zementierte Opferstatus auch dazu, dass die Perspektive, sich gegen das zu wehren, was einem als Frau sauer aufstößt, überhaupt nicht gedacht wird. Man richtet sich in den Nischen ein, auf die man meint, ein Recht zu haben, und fordert sie im Zweifel auch lautstark ein, z.B. vom Staat. Aber niemals tritt man heraus, und das kotzt mich so an. Wer hat denn schon Lust, darauf zu warten, dass einem ein Leben lang jedes Privileg gnädig gewährt wird?

    Ich finde diese Haltung selbstgefällig. Es gibt tatsächlich Feministinnen, die nicht in der Lage sind, Frauen anders zu denken als als ständig benachteiligte Menschen. Ich will damit nicht die tatsächlichen Benachteiligungen von Frauen kleinreden. Aber bei dem ganzen Gezanke darum, wer es denn nun schwerer hat, wer denn das größere Recht auf Anerkennung als Opfer hat und wer wen diskriminiert, wird einfach mal so nebenbei vergessen, was es bräuchte, um das Zusammenleben der Menschen beider- (oder auch vieler-) lei Geschlechts besser und würdiger zu machen. Das regt mich so auf. Ich kann mit dem Feminismus konform gehen, der sagt, er setze sich für Gleichberechtigung der Geschlechter ein. So kenne ich die Definition. Mit einem Feminismus, der sagt, jedes Geschlecht, jede Gruppe für sich muss halt die eigene Suppe kochen, und damit sei dann sämtlichen Notwendigkeiten Genüge getan, mit dem kann ich nichts anfangen.

    Für mich steht fest, dass die Strukturen, in denen wir noch leben, weder Männern noch Frauen noch allen, die sich anders definieren, gerecht wird, weil sie den Menschen nicht gerecht werden. Männer haben nun wirklich nicht nur Privilegien, wie das immer behauptet wird. Beschneidung und Unterhaltsfragen sind da nur prägnante Beispiele. Wie würde sich eine Frau fühlen, würde ihr beispielsweise das Recht abgesprochen, sich zu beklagen und sich emotional zu zeigen? Genau das passiert aber gegenüber Männern, da wird plötzlich ätzend und beißend über „male tears“ gesprochen. Der Mann darf dann aber nicht mal darüber reden, dass er das als verletzend empfindet. Denn die Damen, die sich über die „male tears“ echauffieren, sind leider, leider gefangen in der Vorstellung, das weibliche Geschlecht habe das Monopol auf solche Empfindungen. Wenn das keine Diskriminierung ist, weiß ich es leider auch nicht. Ewiggestrig ist es allemal.

    Wenn man es nicht bald mal schafft, eine gemeinsame Perspektive zu entwickeln, dann bleibt man stecken in der Verteidigung der eigenen Pfründe. Man schaut auf das, was trennt, anstatt auf das, was eint. Das ist ja auch einfacher, als die eigene Perspektive zu hinterfragen und sich zu überlegen, welche der eigenen Privilegien einer gerechteren Form des Zusammenlebens im Weg stehen. Genau diese Beißerei ist es, die mir persönlich ein klares Bekenntnis zum Feminismus so schwer macht.

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